Erstschläge

[HeymlicH]

Da wir das Thema gerade in einer Story hatten, auf die ich hier nicht verweisen will:

Meiner Meinung nach werden Erstschläge bei der Anzeige der Kampfchancen nicht richtig berücksichtigt. Darin sehe ich einen der Gründe, warum so viele Spieler über zu viele verlorene 90% Kämpfe klagen, denn normalerweise verteidigt die KI mit Bogenschützen, und die haben eben Erstschläge. Natürlich kann ich mich auch irren, ich rechne normalerweise keine Kampfchancen nach. Aber ich will euch mal ein Beispiel aus einem Spiel, das ich vor längerer Zeit gespielt habe, zeigen.

Eigentlich spiele ich ja keine Japaner, weil Toku einfach ein Mistleader ist, aber einmal hab ich's (auf der Weltkarte) doch gemacht, und wenn ich schon mal Japan spiele, nutze ich natürlich auch deren Spezialeinheit, um das zu korrigieren, was sie in der Geschichte immer wieder verbockt haben: Die Eroberung Asiens.

Die Besonderheit der Samurai ist, daß sie mit +2 Erstschlägen kommen. Die Eroberung der Mongolei ging so glatt, daß ich auf die Mitnahme von Belagerungswaffen einfach verzichtet habe, weil auch ohne die Kampfchancen meist bei 90% oder mehr lagen. Wenn man bei solchen Chancen gewinnt, denkt man sich nicht viel dabei. Nachdem ich aber in einigen hundert Kämpfen nicht einen einzigen Samurai verloren hatte, kam's mir doch etwas komisch vor, und ich hab mir die Kampflogs mal angeschaut. Hier ist eines davon, das ich mir aufgehoben hab:



Wie man an den 7% Verschanzungsbonus erkennt, ist das Spiel leicht modifiziert (normales BtS spiele ich nur, wenn ich mal 'ne Story schreibe), das tut hier aber nichts zur Sache.

Das interessante ist, daß mein Drill 4 Samurai mit 5-8 Erstschlägen kommt. Bei 23 Schaden pro Angriff, und mindestens 5 Erstschlägen sind das also garantierte 115 Schadenspunkte. Eine Einheit hat 100 Trefferpunkte in Civ4, das heißt, sie stirbt garantiert, und zwar ohne Gegenwehr. Und genauso hat sich das auch gespielt.

Jetzt wär's schön, wenn mir jemand erklären könnte, wie die 97,7% zustande kommen.

[Frozen]

das ist ganz Simpel

Der Erstschlag ist kein wirklicher Erstschlag, er verhindert nur, dass du wenn du getroffen werden würdest, Schaden nimmst.

Also erst, wenn der Gegner dich mindestens 5x getroffen hat, verursacht er Schaden an dir, dies ist natürlich sehr unwahrscheinlich


Deswegen kann man zB. mit Panzern auch Drill IV Bogis ohne Schaden zu nehmen töten

[HeymlicH]

Hmm. Ich hab aber wirklich in mindestens 200 Kämpfen keinen einzigen Samurai verloren, das deckt sich nicht mit den Kampfchancen. Wenn's nicht derartig krass gewesen wäre, hätte ich nie in das Log geschaut - ich interessiere mich normalerweise nicht für einzelne Kämpfe

[Frozen]

vielleicht ändert das Mod was am Kampfsytem/Kampflog

Aber im normallfall stimmt da eigentlich alles

[[VK]]

Hmm. Ich hab aber wirklich in mindestens 200 Kämpfen keinen einzigen Samurai verloren, das deckt sich nicht mit den Kampfchancen. Wenn's nicht derartig krass gewesen wäre, hätte ich nie in das Log geschaut - ich interessiere mich normalerweise nicht für einzelne Kämpfe

12% Chance einen Samurei zu verlieren ist nicht viel

[Frozen]

naja, nach 8 Angriffen mit 88% liegt die Chance nur noch bei 35% keinen zu verlieren

Bei 200 Angriffen von mir aus auch mit 95% Gewinnchance nur noch 0,0035%

[HeymlicH]

Der Mod ist selbstgebaut, und ändert, was das Kampfsystem angeht, nur die Grundstärke von Musketieren und eben die Verschanzungsboni.

[Frozen]

ich würds gerne simpel nachrechnen und abtippseln, aber da habe ich auch mein tool verprogrammiert, diese Erstschläge berechnet es auch falschrum


Also ohne Erstschläge wäre deine Chance ca. 80% gewesen, von daher ist deine Chance auf 97,7 ~ 98% gestiegen --> 1/10 so hohe Verluste

Die Trefferwahrscheinlichkeit liegt:
Angreifer 57,82%
Verteidiger 42,18%

Treffer bis Sieg:
Angreifer 5
Verteidiger 6 + 5 bis 8 --> 11-14

[Zulan]

Die Erstschlaege und Erstschlagschancen werden bei den Kampfchancen mit einberechnet. Die Formeln dazu sind nicht ganz trivial, ich kann aber auch keine offensichtlichen Fehler entdecken. Es gibt ein paar minimale Rundungsungenauigkeiten.

Weil du es bist mache ich spaeter vielleicht noch einen kleinen Test dazu.

[Zulan]

Achja, die Erstschlaege funktionieren so:

Vor dem Kampf wird fuer Angreifer / Verteidiger ausgewuerfelt wieviele Erstschlage er bekommt, das ist jeweils eine gleichverteilt zufaellige Zahl zwischen der Anzahl der Erstschlage und (inclusiv) der Anzahl der Erstschlage + Erstschlagschancen.

Hat der Angreifer 4 Ertschlage fuer diesen Kampf, bekommt er innerhalb der ersten vier Kampfrunden keinen Schaden, wenn er getroffen wird. Wenn er nicht getroffen wird, macht es keinen Unterschied.

D.h. die Erstschlaege bleiben bei eigenen Treffern nicht erhalten geschrieben, auch garantieren die Erstschlaege keine Treffer.

Erstschlage vom Angreifer und verteidiger heben sich gegenseitig auf, da in den ersten Kampfrunden dann offensichtlich garnichts passieren kann.

[HeymlicH]

Edit sagt, ich muß den Simulator nochmal auf die Funktionsweise, die Zulan beschreibt, anpassen.

[Der Kantelberg]

Das interessante ist, daß mein Drill 4 Samurai mit 5-8 Erstschlägen kommt. Bei 23 Schaden pro Angriff, und mindestens 5 Erstschlägen sind das also garantierte 115 Schadenspunkte. Eine Einheit hat 100 Trefferpunkte in Civ4, das heißt, sie stirbt garantiert, und zwar ohne Gegenwehr. Und genauso hat sich das auch gespielt.

Jetzt wär's schön, wenn mir jemand erklären könnte, wie die 97,7% zustande kommen.

Gegen was hast du gekämpft? Wenn dein Gegner auch Erstschläge hat, dann werden die mit deinen verrechnet. Und schon gibts in dem Kampf nur 4-6 Erstschläge für deinen samurai, wenn du z.B. gegen nen Langbogen antrittst.

Edit: Zulan hats ja schon geschrieben.

[HeymlicH]

Mit der von Zulan beschriebenen Vorgehensweise komme ich auf 97.7%, also ist die angezeigte Chance richtig.


Nur das Kampfergebnis ist falsch

Also, im Ernst, normalerweise beschwere ich mich nicht, wenn die Kämpfe mal besser als erwartet laufen. In dem Spiel war's nur irgendwie zuviel, fand ich, drum hab ich ja damals den Screenshot gemacht, und aufgehoben.

[Zulan]

Ich hab mal simuliert (mit einem Programm basierend auf dem Civ4-Kampfcode).

Samurai mit St1 / Drill1-4 gegen Schwertkaempfer mit 25% Befestigungs und 45% Feld-Bonus:

Kampfchance: Berechnet 962.75, Dargestellt 96,2%

2 Testlaeufe mit je 100.000 Kaempfen:
962692 gewonnen (96,2692 %)
962979 gewonnen (96,2979 %)

Alles in bester Ordnung

[Rob-Art]

wie hast du 200000 Testkämpfe gemacht???