[174] Zucht und Ordnung in der Revolution

[SirPrise]

1. Eine weitere Stadt die deine Grenzen ausdehnt sichert auch noch dein Kernland vor angriffen, also hat diese auch einen militärischen Nutzen allein durch die bloße Präsenz, und wenn du Neuschwanstein eh rushen willst (hatte ich mal so rausgelesen) hast du mit der Burg auch ein zusätzliches Zufriedenheits und Kulturgebäude.

2.Jetzt habe ich aber das Gefühl das entweder ich oder vielleicht sogar du einen Denkfehler bezüglich der Forschungsrechnung haben die du aufgestellt hast.
Das sich eine Technik um 5 % verteuert ist klar, nehmen wir einfach mal an von 3000 auf 3150, du sagst jetzt das die neue Stadt 150 forschungspunkte mehr aufbringen muss, allerdings fordert die Rechnung das diese Stadt diese Forschungsleistung in EINER Runde liefert. Allerdings forscht du an dieser Technologie länger als 1 Runde, sagen wir mal 3 Runden, so würde die Stadt dich forschungstechnisch doch nicht mehr zurückwerfen sobald diese 50 Forschung generiert...

Desweiteren hast du in deiner Rechnung glaube ich die zusätzlichen 10 % aus der ersten Rationalismussopo vergessen. Glaube jedoch das es recht optimistisch ist zu denken das die Stadt im Atomzeitalter auf Pop 16 gewachsen ist, ich würde die Rechnung mal andersherum aufmachen, weiß nicht ob das so funktioniert:

Deine Forschungsleistung liegt bei 90, nehmen wir mal 100, die Forschungskosten steigen um 5%, also müsste die Forschungsleistung auch um 5 % steigen, damit wir hier noch keinen nachteil haben. 5 Forschungspunkte sind für eine neugegründete Stadt im Renaissancemodus bringen das recht schnell auf, die Stadt im IZA auch die entsprechende Forschungsleistung beitragen zu lassen sollte auch möglich sein..so nur mein Ansatz...was hälst du davon?

Edit: Der Werte Dalai hatte wohl den gleichen gedankengang

Wird in die Überlegung mit einbezogen. Rechne das ganze nochmal mit Pop 12 durch. Das sollte mindestens passen.

[SirPrise]

Erstmal Hallo (stiller Mitleser und so)!

Nun zu meinem Anliegen: müsste man beim Berechnen der zusätzlich notwendigen Forschungsleistung, die eine neugegründete Stadt erzielen müsste, um wissenschaftlich als rentabel zu gelten, nicht fairerweise diese auf die Runden, die man zum Erforschen einer Tech braucht, herunterbrechen? Um den Schachtelsatz verständlicher zu machen:

Verbundene Waffen kosten zusätzlich (s.o.) 171 . Bei einer Forschungsdauer von 5-7 Runden müsste eine Stadt folglich (kurz-/mittelfristig) zwischen 25 und 34 produzieren, um die Forschungsdauer nicht zu verlängern und somit als rentabel zu gelten. Ich selbst zäume das Pferd immer andersrum aus: vor einer möglichen Stadtgründung betrachte ich meinen Forschungsoutput und überlege dann, ob die Stadt diesen mittelfristig um 5% heben kann.

Danke für deinen Kommentar. Du hast natürlich recht. Ich passe meine Rechnung an.

[SirPrise]

Post in "schnell" angepasst. Danke an alle Mitleser für eure qualifizierten Kommentare. Bitte prüft nochmal den Post und sagt mir, ob das jetzt so passt. Auch weitere Anregungen sind natürlich stets willkommen.

[derboe]

endlich gehts mal etwas theoretischer zur Sache

Wenn jede neue Stadt die -Kosten um 5% erhöht (schau noch einmal nach, denn bei größeren Karten ist das auch schon mal weniger!),

Ist das so? Davon habe ich noch nichts gehört. Muss ich mal recherchieren.

Die Kartengröße beeinflusst den %-Modifikator für die Erhöhung pro Stadt (alles bis Standard sind 5%, bei Groß 3% und bei Riesig 2%)


Was man bei der Berechnung auch überlegen könnte ist die Anzahl der Städte deiner Konkurrenten mit einzubeziehen. Denn wenn die alle auch 4-6 Städte gründen und du sagen wir 12, müssen deine Städte eben nicht 12 mal 171 (als ReferenzBsp.) mehr erwirtschaften sondern nur 6-8 x 171 (natürlich gemäß den Hinweisen der vielen Vorredner auf mehrere Runden verteilt). Verteilt auf die Städte sieht das dann deutlich entspannter aus.

[SirPrise]

endlich gehts mal etwas theoretischer zur Sache


Die Kartengröße beeinflusst den %-Modifikator für die Erhöhung pro Stadt (alles bis Standard sind 5%, bei Groß 3% und bei Riesig 2%)


Was man bei der Berechnung auch überlegen könnte ist die Anzahl der Städte deiner Konkurrenten mit einzubeziehen. Denn wenn die alle auch 4-6 Städte gründen und du sagen wir 12, müssen deine Städte eben nicht 12 mal 171 (als ReferenzBsp.) mehr erwirtschaften sondern nur 6-8 x 171 (natürlich gemäß den Hinweisen der vielen Vorredner auf mehrere Runden verteilt). Verteilt auf die Städte sieht das dann deutlich entspannter aus.

Wusste ich doch, dass die das gefällt. Danke für die Info bezüglich der Forschungskostenerhöhungen, ich werde beides in den Post einarbeiten. Langsam kommen wir der Sache näher. Ist aber schon nicht ganz so trivial...

[Brecke]

Folgenden -Output kann eine durchschnittliche 12 Stadt (ohne Djungel, ohne staatliche Hochschule, ohne Observatorium) im Atomzeitalter erreichen:

Basis-

12 durch
6 durch Bibliothek (+ 1 je 2 )
9 durch öffentliche Schule (+3 + 1 je 2 )
4 durch Forschungslabor
20 durch Spezialisten (4 Wissis mit Sekularismus)
-------------------------------------------------------------------------------
51 Basis (ohne Labor 44 /Runde)

+ 33% Universität (ohne Freidenkertum)
+ 50% Labor
+ 25% Fabrik
+ 10% Opener Rationalismus
-------------------------------------------------------------------------------
= 55 (ohne Labor 30 )
-------------------------------------------------------------------------------
= 106 pro Stadt und Runde. ( ohne Labor 74 /Runde)

Glaube der Opener Rationalismus wird als einer der wenigen Multiplikatoren auf die Gesamtforschung gerechnet, also quasi 105 Forschungspunkte + 0,1*105= 10,5 Forschungspunkte, wenn ich mich rechtentsinne, kann es gerade nicht nachschauen, jedenfalls verstärkt sich dann die Forschungsleistung nochmal mehr.

[derboe]

Glaube der Opener Rationalismus wird als einer der wenigen Multiplikatoren auf die Gesamtforschung gerechnet

und zählt nicht für die Kolben, die ein Wissi beim bulben bringt.

[SirPrise]

Und wieder danke für die Info. Ist ergänzt. Das wird ja immer besser über den Tag gesehen. Am Ende stelle ich in Berlin für die nächsten 10 Runden nur noch Siedler ein.

[Brecke]

Das das so stark erscheint liegt glaube ich auch an der relativ niedrigen Forschungsleistung zu diesem Zeitpunkt, also ich meine im Vergleich zu einem SP-Game, wobei mir auch die Erfahrung mit einem Renaissancestart fehlt, aber in diesem fall sollte man bei näheren Überlegungen das Potenzial, zumindest das kurzfristige, nochmal mit einbeziehen, weiß gerade nicht wo bei dir noch überall die unis/bibliotheken fehlen...glaube solche Überlegungen relativieren das alles nochmal ein wenig... wobei besagter renaissancestart glaube ich auch einiges verändert.

[SirPrise]

Im 2. Teil unserer großen Analysereihe für das 174er-PBEM soll es heute um die -Produktion bzw. die Sopo-Kosten-Erhöhung durch neue Städten gehen.

Jede neue Stadtgründung erhöht nämlich die benötigte , die für die Erreichung der nächste Sozialpolitik erfordlich ist. Doch wieviel ist das? Kann ich diese bis zum Spielende wieder reinholen? Von welchen Faktoren hängen diese "Sopokosten" eigenlich ab? Wenn ihr diesen Artikel gelesen habt, solltet ihr mehr wissen.

An dieser Stelle aber nochmal ein Riesendank an derboe. Ohne ihn hätte ich die ganzen Informationen niemals zusammentragen können. Ein wahrer Civ-Experte, der sich auch nicht zu Schade ist im Quellcode zu wühlen.

Nun geht es aber los. Wir beginnen der "Sopo- bzw. -Problematik".

Diese ist extrem aufwendig und verzwickt. Ich versuche sie für euch einmal zu ordnen. Generell hängen die Kosten für die nächste Sopo von den folgenden Faktoren ab:

• Spielgeschwindigkeit
• Kartengröße (bis Standard konstant, von Groß bis Riesig nimmt die benötigte für die nächste Sopo bzw. ihre Erhöhung durch eine neue Stadtgründung sukzessive leicht ab)
• Anzahl der aktuellen Städte
• Anzahl der eingeführten SoPos
• Anzahl der frei erhaltenen Sozialpolitiken
• Repräsentation Ja/Nein
• Christo Redentor Ja/Nein

Ihr seht also. Man kann "nicht mal eben auf die Schnelle" ausrechnen wieviel eine neue Stadt bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erbringen muss um sich zu rentieren. Dafür sind komplexe Rechnungen notwendig, die derboe netterweise für mich durchgeführt hat. Selbst er war sich am Ende aber "nicht zu 100% sicher" und stellte die Zahlen als "grobe Orientierung" zur Verfügung. Hier ein Auszug der Berechnungen:

Aktuelle Städte: 3
Ziel-Städte: 12
Start-Sopos: 8
Ziel-Sopos: 20
----------------------------------------
benötigte mit 3 Städten: 18650
benötigte mit 12 Städten: 25160
----------------------------------------
Differenz 6510

--> Soll heißen jede der neuen 9 Städte müsste bis zur Erreichung der 20. Sopo 6510/9= 724 im Schnitt erwirtschaften.

Natürlich kann man nicht genau abschätzen wie lange es dauern wird, bis man eben diese 20. Sopo erreicht hat. Hier spielen auch zufällige Faktoren, wie z.B. die über den Ehre-Opener eine wichtige Rolle. Ich rechne hier einfach mal alle 10 Runden mit einer Sopo. Bei 12 Sopos wären das 120 Runden. Das bedeutet, dass unsere neue Stadt (die wir nächste Runde gründen wollen) sofort (724/120= 6,0) 6 machen muss um sich langfristig zu rentieren. Am besten natürlich in ein paar Runden deutlich mehr um spätere Stadtgründungen bzw. ein anfängliches Defizit auszugleichen.

Aktuell liegen unsere neuen Städte dank Unabhängigkeit-Opener (+1 je Stadt), Monument (+2 je Stadt) und Sixtinischer Kapelle (+25% je Stadt) bei ca. 4 pro Stadt (genau gesagt bei 3,75 ). Mit einem Amphitheater kann der Schnitt also schnell angenährt werden. Später mit Opernhäusern, Museen sollten die Sopokosten wieder reingeholt werden können. Ein realistisches Ziel könnten 10 je Stadt (inklusive dem Bonus der Sixtinischen Kapelle sein. Evtl. können mit Archäologen (und Artefakten) auch noch ganz andere Zahlen erreicht werden.

Insgesamt kostet uns eine Stadtgründung aktuell effektiv also nicht sonderlich viel. 6 je Stadt brauchen wir, 4 je Stadt erzeugen wir. In maximal 50 Runden sollten 6 bzw. 7 (um das anfängliche Defizit reinzuholen) in den neuen Städten erreicht werden. Je später die Stadtgründung desto höher muss natürlich ihr Output sein, da sie weniger Runden bis zur ominösen 120 Runden-Marke zur Verfügung hat. Da wir aber nicht vor haben in 50 Runden noch Städte zu gründen (sollte so in ca. 20-30 Runden abgeschlossen sein), dürfte dies kein Problem darstellen.

Quintessenz: Bezüglich der und der Sopos müssen wir uns keine Gedanken machen. Im Gegenteil. Mit einigen wenigen -Gebäuden und später Artefakten könnten wir mit der Sixtinischen Kapelle sogar schneller Sopos bekommen. Das langfristige Ziel hierbei: Ca. 10 pro Stadt. Dann dürfte man das schaffen.

By the way: derboe hat ausgerechnet, dass unsere Stadtgründung in Runde 163 mit den aktuellen Einstellungen für die nächste Sopo isoliert betrachtet 15 kosten wird (Erhöhung von 445 auf 460 ). Das holen wir mit 4 in 4 Runden wieder rein. Kurzfristig könnten Sopos also sogar schneller kommen. Die Erhöhung der Sopokosten nimmt dann mit der Anzahl der eingeführten Sopos später im Spiel stärker zu. Da machen wir dann ja aber auch mehr /Stadt. Das passt doch super. Die bisherigen Rechnungen sind halt langfristig wichtig. Und wir wollten ja neben dem kurzfristigen Aspekt vor allem langfristig gucken.

[beatpeat]

Respekt für die Arbeit die Ihr euch macht... viele Zahlen, viele Fakten und ganz neue Blinkwinkel. Aber am Ende werde die meisten das doch eher aus dem Bauch herraus entscheiden und nicht Stundenlang rechnen, oder doch?

[SidMeier]

Neben den Zahlen, die ich für sehr interessant halte, auch mal eine Einschätzung auf Gefühlsbasis. In meinen Spielen habe ich für mich gefühlt bemerkt, dass

- gerade mehrere frühe Städte SoPo Boost geben, weil die pro Stadt am Anfang jedenfalls die Mehrkosten der SoPo übersteigen
- sowohl die SoPo Kostensteigerung als auch die Wissenschaftskostensteigerung zumeist hinter dem Mehrertrag einer (jeden) weiteren Stadt zurückbleiben. Selbst IZA Städte werden mit Karawanen und Leuchtturm, der fülle dann freier Bautrupps schnell rentabel
- der eigentliche Störfaktor die , nicht vorhandene Luxusressis oder der Siedlerbau geht, so dass alle Städte wegen der Mehrzahl, Dichte, Wachstumspausen eben weniger Bürger haben.

Es stellt sich für mich daher weniger die Frage, ob eine weitere Stadt rentabel ist im Vergleich zu dessen nicht Vorhandensein (davon gehe ich aus). Eher die Deltabetrachtung...also sind die Bürger, die bei weniger Städten in den alten Städten sinnvoll (!) beschäftigt werden können, ggf. rentabel. Letztlich geht es nicht um Städte und deren Anzahl, sondern um Bürgerallokation. Denn Bürger in alten/großen Städten teilen sich Gebäude und verursachen nur 1x Kostensteigerung, Bürger in unterschiedlichen Städten nicht. ich würde daher wiefolgt vorgehen (von der eingemeindung strat. Ressis abgesehen):

Wieviele brauchst Du wann in welchen ZA?
Wieviele Bürger benötigst Du dafür (hier spielen dann auch Multiplikatoren durch Gebäude, SoPos, Wunder, etc rein)?
Wieviele Bürger können sinnvoll von deinen bisherigen Städten beschäftigt werden, wenn diese wachsen?
Wieviele Bürger nicht und wo könnten diese beschäftigt werden?
Wieviele Städte sind dafür notwendig?

Ist sicher eine schwierige, umgekehrte Herangehensweise, die eine Mischung aus mathematishcer Lösung und strategischer Einschätzung, auchunter Berücksichtigung der zeitlichen Entwicklung beinhaltet. Aber Sie betrachtet das Delta (Mehrwert) einer grpßen zu 1,X-3 kleinen Städten...

to be discussed (ggf. nicht hier in der Stroy)....

[derboe]

Respekt für die Arbeit die Ihr euch macht... viele Zahlen, viele Fakten und ganz neue Blinkwinkel. Aber am Ende werde die meisten das doch eher aus dem Bauch herraus entscheiden und nicht Stundenlang rechnen, oder doch?

Natürlich macht man sich solche Mühe nur in Ausnahmefällen.
Aber diese Rechnerei kann am Ende ein Spiel MITentscheiden. Man bekommt ein WW 1 Runde vor seinen Konkurrenten, bekommt das Pantheon und die Reli eher, Weiß über die militärische Stärke seiner Gegner bestens bescheid, weiß wann ich wo Boni durch SoPos bekomme und kann dadurch meine Bauabstimmung anpassen etc. etc. etc.

Das ganze macht natürlich nur in einem PBEM Sinn, wo man wirklich die Zeit hat zwischen den einzelnen Zügen mal ein bisschen rumzurechnen

[SirPrise]

Das ganze macht natürlich nur in einem PBEM Sinn, wo man wirklich die Zeit hat zwischen den einzelnen Zügen mal ein bisschen rumzurechnen

Genau so ist es. Im SP habe ich mir die Mühe auch nie gemacht. Zumal mir SP kaum noch Spaß macht (nur noch extreme Einstellungen wie in meiner Griechenland-Story oder im SG 3). Durch die Kenntnisse der Spielemechanik und der Erfahrung im Umgang mit der KI kann man dort eben mittlerweile nahezu jedes Gottheitsspiel gewinnen. Und ich rede hier nicht von Seekarten... Ich habe glaube ich in den bisherigen SG und den beiden PBEMs soviel über Civ 5 gelernt, wie in den gesamten Civ 5-Jahren davor.

[SirPrise]

@SidMeier: Im Prinzip gehen deine Überlegungen auch in die richtige Richtung. Ich wollte die isoliert betrachten. Und zwar kurz und langfristig.

Ein Satz noch zur Bürgerallocation. Versuch dir mal mit Tradi 4x 40 Städte zu züchten und dort alle Bürger sinnvoll zu beschäftigen. Unmöglich! Zumal die -Gebäude dies auch nur begrenzt zulassen (nur die Hauptstadt kann eigentlich dank Monarchie effektiv eine > 40 erreichen). Und jetzt versuch dir 12 x 13 Städte zu züchten (schaffst du locker, sogar deutlich größere). Dort kannst du auch alle Bürger sinnvoll einsetzen.

Bezüglich der mache ich mir keine Sorgen. Dank Pagoden, Tempeln und Ordnung sowie etlicher kaufmännischer StSt und Luxus-Resis dürfte dies kein Problem darstellen (siehe Teil 1 meiner Ausführungen). Die -Gebäude kosten zwar (Pagoden nicht ). Markt, Bank und Börse aber nicht. Und die werfen ordentlich Ertrag ab. Dazu dann noch die Erträge durch Handelswege (Straßennetz) und ein paar Handelsposten (+2 Gold dank Wirtschaftswesen), unser Religion... Aber ich will nicht zuviel von Teil 3 vorwegnehmen.