Fragen zur Geschichte

[wisthler]

Falls es doch existiert und entdeckt wäre..... die Wissenschaftler wären blamiert....

So funktioniert gute Wissenschaft nicht. Wenn es neue Fakten gibt, muss man diese natürlich aufnehmen in die Lehrmeinung und testen. Die Wissenschaft wäre eher erpicht darauf, soviel daraus zu lernen wie nur möglich.

Und das was natürlich Jon Snow sagt.

[Oppenheimer]

Atlantis ist da eine ganz andere Sache. Das Inselreich taucht nur in zwei literarischen Werken

... die dazu noch einer gewissen... Gattung (?) zuzuordnen sind. Ich meine, ja nur, die Atlantiserzählung existiert ja nicht im leeren Raum. Die Leute haben da öfter mal irgendwelche Sozialordnungen in der Art... moralischer Erbauungsschriften (...?) beschrieben, gerne auf Inseln.

Wenn Troja New York wäre, dann wäre Atlantis Gotham City.

Homer erzählt halt die "echten" Mythen während Platon (der übrigens im Gegensatz zu von Däniken darauf bestanden hat, dass die Geschichte 100 pro wahr ist - und sich so, ebenfalls im Gegensatz zu von Däniken, legitimer Kritik ausgesetzt hat ) sich den ganzen Scheiß selber ausgedacht hat (Fakt!).

Weil weißt du Makulator, was du im RIP Faden schriebst, dass er nie behauptet habe, dass das alles was er schreibe wahr sein, ist ein Trick direkt aus dem "Playbook des Scharlatans". Da kann einem keiner mehr was und man kann jeden Dreck behaupten (z.B. dass irgendwas auch soundso gewesen sein könnte).

Das ist, Hand aufs Herz, für die "akademische Welt" nicht "unbequem", sondern einfach nur nervig- wenn überhaupt.

[Trismegistos]

Wenn man Zeit hat, gibt es hier ne ziemlich gute Videoreihe wo die Netflix-Serie von Graham-Hancock analysiert wird und auch aufgezeigt wird, was für Schaden seine Art seine Erkenntnisse zu präsentieren und sein Opfermythos ("Die etablierte Wissenschaft unterdrückt mich!!!!") anrichten kann:

[wisthler]

Miniminuteman ist 👍

[Bassewitz]

Ich meine, es gibt Bereiche der Archäologie, wo die Forschung lange sehr falsch gelegen hat. Ein seltenes Beispiel dafür wäre Sargon II., bei dem manche Wissenschaftler die biblische Quelle belächelt haben oder man davon ausging, dass damit ein anderer assyrischer Herrscher gemeint sein musste.
Dann hat man ihn doch gefunden und man hat die Lehrmeinung dementsprechend angepasst. Es war wohl so, dass aufgrund der für damalige Kultur und Religion Umstände seines Todes die nachfolgenden Herrscher bereits versucht haben, ihn so schnell wie möglich in Vergessenheit geraten zu lassen, sodass es halt nicht mehr wirklich was außer dem Bibelbericht gab für die längste Zeit.
Heute ist er kurioserweise einer der bekanntesten assyrischen Herrscher.

[Empirate]

Leute, die von Wissenschaft weniger Ahnung haben (egal ob Geschichtswissenschaft oder Epidemiologie oder Klimaforschung...) behaupten gar zu gern den alten Blödsinn von der "Lehrmeinung", und dass "die" Wissenschaft darum kämpfen würde, diese um jeden Preis zu erhalten, und am Ende "blamiert" wäre, wenn irgendwelche kühnen Denker (weitaus seltener Denkerinnen ) die dann ins Wanken brächten.

So funktioniert Wissenschaft nicht.

Wissenschaft schafft, anders als der Name suggeriert, kein gesichertes Wissen, sondern ist ein Annäherungsprozess, auf dem Erkenntnisse aktiv aufgesucht werden, um der Wahrheit allmählich näherzukommen, in der Annahme, dass der jetzige Erkenntnisstand immer nur ein Zwischenstand ist. Wissenschaft ist ein Prozess, der auf Fragen und dem Abgleich bereits gewonnener Erkenntnisse mit neuen und alten Beobachtungen beruht. Das, was die Leute "Lehrmeinung" nennen, ist einfach eine Theorie, die derart oft von allen Seiten attackiert, überprüft und hinterfragt wurde (und das entweder ohne Erfolg, oder mit dem Ergebnis, dass die aktuelle Theorie eben weiterentwickelt und verfeinert wurde), dass man damit nun erstmal nicht mehr weiterkommt, bis jemand eine neue Idee hat oder eine neue Beobachtung macht.

Echte Wissenschaftler*innen reagieren auf neue Daten nicht mit "Kann gar nicht sein, oh nein, mein Weeeeeeltbiiiiiild! Hängt den Ketzer!!", sondern mit "Oh wie interessant, das hieße dann ja, dass... Hm, lass mal sehen, welche Auswirkungen das auf XYZ hat und wie wir das mit ABC in Einklang bringen!"

Niemand, der "unbequeme" Fragen stellt, tut irgendetwas anderes als Wissenschaftler*innen selbst.
Niemand, der neue Erkenntnisse beigesteuert hat, hat jemals "die" Wissenschaft in irgendwelche Schwierigkeiten gebracht – sondern sie lediglich vorangebracht.


Warum das in der Schule nicht beigebracht wird, verwundert mich immer wieder....

[/rant]

[TeeRohr]

Ich denke diese Sichtweise basiert auf sowas wie "Die Erde ist rund!" und der Reaktion der Kirche. Oder Hexenverbrennungen (wobei das auch gesondert betrachtet werden müsste, soll hier nur als allgemein bekanntes Beispiel dienen) oder allerlei sonstigen wissenschaftsfeindlichen Reaktionen.
Nur...und das ist halt der Punkt, war das eben nicht Wissenschafter vs. Wissenschafter, sondern Wissenschaftler vs. Kirche/Weltbild/Machtstrukturen.

[Snup]

Echte Wissenschaftler*innen reagieren auf neue Daten nicht mit "Kann gar nicht sein, oh nein, mein Weeeeeeltbiiiiiild! Hängt den Ketzer!!", sondern mit "Oh wie interessant, das hieße dann ja, dass... Hm, lass mal sehen, welche Auswirkungen das auf XYZ hat und wie wir das mit ABC in Einklang bringen!"

So wie ich das mitgekriegt hab, ist die erste Reaktion eigentlich eher "meh, zu 99% wird sich wie üblich rausstellen, dass das gar nichts Neues ist".

[Bassewitz]

Die Erde ist rund ist aber tatsächlich zumindest im Mittelmeerraum immer präsent gewesen und Hexenverbrennung ist eher ein protestantisches Phänomen der frühen Neuzeit, weil halt eben nicht mehr die katholischen Machtstrukturen da waren, die die Leute davon abgehalten haben. Die hatten nämlich meistens wenig Lust auf Lynchmobs inklusive der entsprechenden Unruhe und wollten das Gewaltmonopol in solchen Fragen natürlich behalten.
Und die meisten ausgebildeten Kirchenleute haben sich herzlich wenig für Kräuterfrauen etc. interessiert.
Das ist auch wieder diese Mär vom finsteren Mittelalter. Das heißt ja eigentlich so, weil es für Historiker teilweise sehr schwierig ist, über bestimmte Zeiten etwas herauszufinden ohne Schriftquellen etc. Da sind sie sozusagen in Finsternis blind.

@Empirate: Da hast du natürlich Recht und außerdem gibt es ja in vielen Bereichen ja auch mehrere Theorien, die gleichzeitig im Raum stehen, bis halt eine davon oder etwas anderes bewiesen werden kann. So hatte ich das auch nicht gemeint.

[TeeRohr]

Ja, weiß ich. Deshalb habe ich auch extra dazugeschrieben, dass es jetzt hier nur als populäres Beispiel gelten soll.

[Argonir]

Ich meine, es gibt Bereiche der Archäologie, wo die Forschung lange sehr falsch gelegen hat.

Wir Archäologen liegen ständig falsch, es ist immer nur die Frage wie sehr.
Stell dir vor, du müsstest aus zwei Legosteinen das ganze Set rekonstruieren, aber ohne die Produktpalette von Lego überhaupt zu kennen. Was Altertumswissenschaftler versuchen ist aus noch viel weniger einzelne Bruchstücke/Aspekte/Elemente zu rekonstruieren, die längst unwiederbringlich verloren sind. Wie soll man da nicht falsch liegen?
Daher bauen wir an einem Modell der Antike, das nach Möglichkeiten alle bekannten Fakten berücksichtigt bzw. erklärt. Tauchen neue Fakten auf, wird das Modell entsprechend angepasst. Als Grundlage für dieses Modell dient unsere eigene Gegenwart mit ihren Fragen, Ansichten und Problemen. Dieses ethnozentrische Modell hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kaum etwas mit der realen Antike zu tun.

Warum beschäftigt man sich überhaupt mit der Antike, wenn man eh scheitert, sie zu rekontruieren?
1.) Just for Fun. Es interessiert Menschen und damit hat es eine Berechtigung. Profi-Fußball hat auch keinen anderen Daseinszweck als reine Unterhaltung. Wir sind im Vergleich nur viel billiger
2.) Man lernt etwas über die Herkunft unserer Kultur.
3.) Man lernt etwas über unsere Gegenwart. Dieses Antikemodell kann Spiegel dienen, der hilft, die eigenen Werte, Gesellschaftsstrukturen, politischen Einstellungen und Entscheidungen zu hinterfragen.
4.) Man lernt etwas über das Wesen der Menschheit. Was ist angeboren und was ist kulturell geprägt?

In diesem Sinne sind die Altertumswissenschaften durchaus auch gesellschaftlich relevant. Sie helfen über den Tellerrand der eigenen kleinen Existenz hinauszusehen und zumindest einen Teil des großen Ganzen zu erahnen. Es hat seinen Grund, warum der Anteil Rechtsradikaler unter den ernstzunehmenden Historikern und Archäologen verschwindend gering ist. In diesem
Sinn ist der zunehmende Druck auf den Geisteswissenschaften auch schädlich für die Gesellschaft.

Über diesen Druck auf die Humanities spricht Montag an der LMU München die wohl renomierteste englischsprachige Altertumswissenschaftlerin Mary Beard. Der Titel lautet "The Decline of the Humanities?". Die Veranstaltung ist für alle offen: https://www.geschichts-und-kunstwiss...261/index.html

[Empirate]

So wie ich das mitgekriegt hab, ist die erste Reaktion eigentlich eher "meh, zu 99% wird sich wie üblich rausstellen, dass das gar nichts Neues ist".

Stimmt!

[Der Gevatter Tod]

Schliemann suchte übrigens (wie einige andere Forscher) zuerst an einer falschen Stelle und wurde von einem englischen Grundherrn aus der Gegend auf den Hisarlik aufmerksam gemacht.

Weil ich darüber gestolpert bin und kurz gegoogelt habe: Jon spricht hier nicht von einem Engländer, der Einkünfte aus britischem Grundbesitz für Abenteuer in Kleinasien nutzt, sondern über eine verarmte Aristokratenfamilie, deren einziger Grundbesitz neuerworben und tatsächlich lokal in der heutigen Türkei war. Sachen gibts.

[Rob Anybody]

So wie ich das mitgekriegt hab, ist die erste Reaktion eigentlich eher "meh, zu 99% wird sich wie üblich rausstellen, dass das gar nichts Neues ist".

Was ist mit: Meinem Doktor-Vater widerspreche ich nicht, um meine Kariere nicht zu gefährden?

[Argonir]

Natürlich kann man seinem Doktorvater in einzelnen Punkten widersprechen. Da muss man halt gut argumentieren. Man sollte ihn nur nicht frontal auf allen Fronten angreifen. In die Situation, das tun zu müssen, sollte man jedoch im Normalfall gar nicht kommen. Wenn einem die Methodik und Meinungen eines Professors nicht passen, sucht man sich den ja nicht als Doktorvater aus.