Metallverarbeitung in PAE

[xist10]

Ich habe da mal aus dem Off zwei blöde Fragen:
1. Könnte man Modernisirungen so ändern, dass diese bearbeitet werden müssen, um ihre Ressourcen ans Handelsnetz anzubinden ? gerne eine Ausnahme für Festungen (tun diese das überhaupt noch ?) und die Handelsposten (auch hier fehlt mir der aktuelle Stand).
2. Eine ganz blöde Idee: Könnte es Sinn ergeben, eine "Modernisierung" "Erzsuche" einzuführen, gerne teuer (Zeit und/oder Geld), die beim Abschluss eine Ressource für n Runden gibt ? Einen herunterlaufenden Timer gibt es ja schon beim Latifudium.
ein
@John Ich lese hier zwar mit, aber bin weder ein wirklicher Experte, noch kann ich aktuelle Spielerfahrung miteinbringen. Ich schmeiße halt ein paar Idee in dem Raum und schau, was Anklang findet.

[Rob Anybody]

Achso ja.... naja, dann kommen wir ja wieder zurück zum aktuellen Stand der Dinge in PAE: Schmelzofen. Der ist ab der Eisenzeit-Era gratis bei jeder neuen Stadt dabei. Und mit diesem können die Axties und Speeris gebaut werden.

Anstelle den Kupferbrennofen veralten zu lassen, könnte man ihn auf 1x baubar begrenzen. Du meintest ja, zu der Zeit hätte man nur die HS. Um später in allen Städten Kupfer-Einheiten bauen zu können, brauchst es dann eine Kupfermin,e die Kupfer für alle Städte liefert. Also Axties und Speeris baubar mit Kupferbrennofen oder Kupfer, so wie manche Einheiten mit Bronze oder Eisen gebaut werden können.

[Pie]

Versteh ich das richtig?
Dass man die ganze Bronzezeit über keine Kupfereinheiten bauen kann, wenn man nicht rechtzeitig Kupfer gefunden hat, ist doch blöd! Dann lass halt den Schmelzofen einfach später veralten... mit Eisenzeit.

Das versuchen wir ja zu vermeiden.
Der Schmelzofen wird in der Eisenzeit automatisch gebaut. Somit bleibt der "unsichtbar" (also taucht im Baumenü nicht auf). Außerdem ist er ja Voraussetzung für Kupfereinheiten (Axtkrieger, Speerkrieger und Kurzbogenschütze). Ich hab mir damals schon was dabei gedacht.....

Ich habe da mal aus dem Off zwei blöde Fragen:
1. Könnte man Modernisirungen so ändern, dass diese bearbeitet werden müssen, um ihre Ressourcen ans Handelsnetz anzubinden ? gerne eine Ausnahme für Festungen (tun diese das überhaupt noch ?) und die Handelsposten (auch hier fehlt mir der aktuelle Stand).

Nö. Man kann nur eine "draufbauen", die das dann kann. Kann dann ja auch der gleiche Skin sein.

2. Eine ganz blöde Idee: Könnte es Sinn ergeben, eine "Modernisierung" "Erzsuche" einzuführen, gerne teuer (Zeit und/oder Geld), die beim Abschluss eine Ressource für n Runden gibt ? Einen herunterlaufenden Timer gibt es ja schon beim Latifudium.

Nunja... ja, ich könnte eine Modernisierung machen, die das Erz erlaubt, wo danach nach x Runden eine neue Modernisierung kommt, die es nicht erlaubt.
Verschwinden tut da gar nix. Achja und es wäre dann ja keine Herausforderung ein Metall zu finden, wenn mans sowieso bei jedem Hügel abbauen kann.

Anstelle den Kupferbrennofen veralten zu lassen, könnte man ihn auf 1x baubar begrenzen. Du meintest ja, zu der Zeit hätte man nur die HS. Um später in allen Städten Kupfer-Einheiten bauen zu können, brauchst es dann eine Kupfermin,e die Kupfer für alle Städte liefert. Also Axties und Speeris baubar mit Kupferbrennofen oder Kupfer, so wie manche Einheiten mit Bronze oder Eisen gebaut werden können.

Bonusgut ODER Gebäude geht nicht.

Eigentlich macht der Kupferbrennofen genau das, was jetzt der Schmelzofen macht.

[JohnDay]

Ich habe selbst heute nicht viel Zeit. Daher komme ich gleich zu meinem Vorschlag: Es ist vor allem nur eines, ein Vorschlag. Ein Vorschlag wie ich das versuchen würde und wie ich das sehe. Rob sieht das in einigen Punkten anders. Mir gefällt es jedoch, wie ich es nun vorschlage.


Technologien: Gesteinsabbau und Abgrenzungen führt zu Bogenschießen.

Erklärung: Vor Metallspitzen auf Pfeilen, waren das Steinspitzen (meist Feuerstein), daher sollte die Verarbeitung von Steinen die Voraussetzung vom Bogenschießen sein.

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Technologien: Gesteinsabbau und Keramik führt zu Tagebau.

Tagebau:
Erklärung: Erlaubt das Sammeln von Erzen an der Oberfläche auch ohne Mine (!), wenn Ressource im Umkreis der Stadt. Tagebau umbenannt, war vorher Metallverarbeitung.
Erlaubt den Bau des Schmelzofens.
Erlaubt das sehen von Blei, Zinn, Kupfer, Zink.

Schmelzofen:
Erklärung: Produziert Kupferschlacke. Noch stark verunreinigtes Kupfer, erlaubt besser bewaffnete nur vor Ort. Kupferschlacke nicht handelbar.
In Pedia Text ändern auf Einmal-Schmelzöfen die man kaputt machte um an die Schlacke zu kommen.

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Technologien: Tagebau führt zu Kriegsaxt.

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Technologien: Tagebau führt zu Speerspitzen.

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Technologien: Tagebau führt zu Bergbau.

Erlaubt den Bau von Minen.

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Technologien: Bergbau und Das Rad und Pristertum führt zu Führerschaft.

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Technologien: Bergbau führt zu Metallverarbeitung.

Metallverarbeitung: Gemeint ist damit eine neue Technologie, die an diesem Punkt eingeführt wird, um den Fortschritt in der Metallverarbeitung zu zeigen.
Erlaubt den Bau von Kupferwerkstätten (neues Gebäude).

Erklärung Kupferwerkstätten: Neues Gebäude. Erzeugt Kupferbarren. Kupferbarren sind handelbar und die Voraussetzung um in allen Städten besser bewaffnete Militäreinheiten zu bauen. In Werkstätten wird das Metall geschmolzen und bearbeitet und ist daher in allen Städten durch die neuen Barrenform leicht zu bearbeiten.

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Technologien: Metallverarbeitung führt zu Bronzeverarbeitung.

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Ich denke, das ist mein Vorschlag.

Schmiede als Begriff für ein Gebäude erst mit der Eisenverarbeitung. Gießereien als Begriff erst nach der Eisenverarbeitung.

Gießereien stellen quasi die höchste Ausbaustufe da in meinem Vorschlag. Erst Schmelzöfen, dann Kupferwerkstätten, Schmiede (mit Eisen) und als letztes Gießereien.
- Gießereien sollten auch nicht wegfallen finde ich.

In meinem Vorschlag benenne ich Metallverarbeitung erst in Tagebau um. Füge dann eine neue Technologie ein die ich dann Metallverarbeitung nenne.

Gesteinsabbau sollte die Voraussetzung für Bogenschießen sein, wegen der Steinspitzen die man benutzt hat, solange es noch keine aus Metall waren.

Gesteinsabbau und Tagebau sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge. Die würde ich auf keinen Fall zusammen fassen wollen. Das Absammeln von oberflächlichem Material und der Bau von Steinbrüchen um nur ein Beispiel zu nennen, sind wirklich nicht das selbe.

Ich versuche den Kniff mit Kupferschlacke und mit den Kupferbarren um abzugrenzen, dass das eine nur vor Ort Produktion ist und die andere in allen Städten möglich ist und nebenbei auch noch zu erklären, warum das so ist. Von wegen Einmal-Brennöfen mit geringer Produktion aus Tagebau und später massenhafte Produktion mit Minen und besseren Brennöfen und leicht zu transportierenden Barren.

Ich strecke die Kupferzeit um eine Technologie, damit sie etwas länger ist und den tatsächlichen Entwicklungen der Zeit etwas näher kommt. Von den Anfängen entwickelte sich die Metallverarbeitung und fiel eben nicht gleich fertig vom Himmel. Aus ersten Anfängen mit nur vor Ort Produktion, wurde eine reguläre Handelsware, die man in die ganze bekannte Welt exportierte. Anfänge, Entwicklung, Fortschritt bis zu dem Endprodukt den Gießereien. Gerade das gefällt mir auch besonders gut.

Das der Tagebau möglich ist, ist eine coole Sache. Das Abbauen ohne ein Gebäude auf der Ressource. Pie und Flunky haben ja geschrieben, dass das möglich ist. Es stellt damit viel besser da, wie es wirklich war. Das gefällt mir auch unheimlich gut. Nur sollte dieses Absammeln der Oberflächen eben noch nicht den gleichen Fortschritt bringen, wie wenn man mit Minen arbeitet. Deshalb diese Darstellung der Entwicklung.

Spezialisten verteilt lieber selber. Ich spiele meistens ohne wenn ich ehrlich bin und mochte das noch nie besonders gerne. Welches Gebäude da wann einen Spezialisten erlauben sollten ... vielleicht erst den ersten Spezialisten mit Kupferwerkstätten, oder gar noch später erst mit der Eisenverarbeitung und Schmieden? Gießereien sollten auf jeden Fall so einen Spezialistenplatz bekommen denke ich. Die ersten Schmelzöfen jedenfalls noch nicht finde ich.

Ich nehme die Metallverarbeitung erst raus und ersetze sie durch den Tagebau, da ich die Erwartungshaltung des Spielers zu berücksichtigen versuche. Entwickle ich die Metallverarbeitung, dann erwarte ich damit etwas großes, mit dem ich auch etwas anfangen kann. In meinem Vorschlag erlaubt die Technologie den Bau von besser bewaffneten in allen Städten. Da hat man dann auch etwas davon. Etwas was anfassbarer, erfahrbarer ist, als wenn ich nur wie vorher Schmelzöfen bauen kann die einen Produktionsbonus geben. Einheiten sind realer, sie symbolisieren einen Fortschritt. Ich finde das jedenfalls gut.

Grüße John

[brettschmitt]

Find ich sehr interessant, John!

Gold und Blei kommt mir da noch in den Sinn. Das konnte man doch auch schon sehr früh abbauen/sammeln... und sehr leicht bearbeiten.
Fällt Dir da was ein, wie man das noch mit reinbringt?

[JohnDay]

Blei ist bei uns im Spiel leider kein Blei brettschmitt. Normalerweise ergibt vor allem Kupfer und Zinn Bronze. Bei uns im Spiel ergibt aber auch Kupfer und Blei Bronze. Das ist an sich falsch, aber eben dem Spiel geschuldet, da es es spielbarer macht. Daher kann man das nicht anders behandeln als Zinn zum Beispiel.

Gold wird bisher mit Gesteinsabbau aufgedeckt. Ich finde, das kann so bleiben. Wird ja erst mit der Modernisierung Mine nutzbar. Natürlich könnte man hier das Flussgold einbauen, von wegen wie beim Tagebau aus meinem Vorschlag, aber ob man Pie davon überzeugen kann? Stichwort wäre das goldene Vlies. Eine Sage aus der Antike. Man hat ein Schafs- oder Widderfell am Flussboden verankert und das Gold verfing sich darin (in den Haaren des Fells). Später hat man das Fell verbrannt und übrig blieb das angeschwemmte Gold. Das war die gängiste Methode der Antike um Flussgold zu gewinnen. Übrig blieb von dieser Methode die Sage vom goldenen Vlies, die natürlich etwas anders ist. Machbar wäre es schon das einzubauen, aber ob Pie das überzeugt? Die Mengen die man so gewinnen konnte, waren zwar nicht völlig unerheblich, aber wirklich große Mengen waren es eben auch nicht.

Grüße John

[Pie]

Hm. Ok.
Also Gesteinsabbau und dann Tagebau... 2 der Stein-Techs. Klingt ok. Klingt auch plausibel wegen Voraussetzung zu Bogenschießen:
Aber so eine Tech muss auch was bringen: Was soll Gesteinsabbau ermöglichen? Der Steinbruch soll ja bei Tagebau kommen.


also Tagebau soll Axt und Speer mit Öfen machen....
Nicht Tagebau -> Kupferverarbeitung (Öfen) -> Axt und Speer ?

Keramik ist auch noch vorher.... Also Gesteinsabbau -> Tagebau -> Keramik -> Kupferverarbeitung

Und Bergbau ist aber kein Grundsatz für Führerschaft. Das ist aber eh nicht relevant hier.

Ich muss mir das mal alles rausschreiben, was ihr vorgeschlagen habt und einen guten Mittelweg finden.

[brettschmitt]

Ich muss mir das mal alles rausschreiben, was ihr vorgeschlagen habt und einen guten Mittelweg finden.

Bin voll gespannt! Wenn Du das alles nochmal durchdenkst und den optimalen Mittelweg findest... und am Besten dann eine schön übersichtliche Liste postest, die auf der Zunge zergeht...

[JohnDay]

Gesteinsabbau ermöglicht natürlich den Steinbruch in meinem Vorschlag. Was hat das oberflächliche Absammeln der Erdoberfläche mit dem Bau eines Steinbruches zu tun? Nichts! Mit Tagebau ist nicht der moderne Tagebau von heute gemeint, sondern der aus der Antike. Hier geht es beim Tagebau wirklich um das Absammeln der Erdoberfläche und nicht wie heute, um das Einschneiden und Abtragen von Gestein zum Beispiel in einem Steinbruch. Modern trägt man einen Berg mal übertrieben gesagt ab im Tagebau. In der Antike war das für mich wirklich nur das oberflächliche Absammeln der Erdoberfläche. Man hat Weidenkörbe genommen und das Erz welches man gefunden hat darin gesammelt und mit nach Hause transportiert. Das möchte ich mit dem Tagebau der Antike darstellen und um den geht es mir.

Die Produktion vor Ort soll auch ein paar Runden vorhalten, deshalb soll Tagebau mit Schmelzofen schon die besseren Einheiten vor Ort zulassen in meinem Vorschlag. Sonst ist das zu kurz mit dem Unterschied der Entwicklung finde ich.

In meinem Vorschlag steht: Gesteinsabbau und Keramik führt zu Tagebau. Tagebau hat also zwei Voraussetzungen. Eben Gesteinsabbau als die eine und Keramik als die andere. Da steht nicht bei mir: Gesteinsabbau -> Tagebau -> Keramik -> Kupferverarbeitung wie du schreibst Pie. Da steht UND bei mir und gemeint ist das als Voraussetzung.

Bergbau habe ich nur deshalb als Grundsatz für Führerschaft genommen, da das der IST-Zustand im Moment ist. Weil es eben bisher so im Spiel ist. Das könnte man auch anders regeln, aber ich habe mich da am IST-Zustand orientiert. Mehr nicht.

Grüße John

[Pie]

Bergbau ist bei PAE doch nicht Voraussetzung von Führerschaft. Sieht man doch eh gut in Robs Screenshot. Ich glaub, du meinst Bronzeverarbeitung.

also, ich nehm jetzt all eure Vorschläge zu Herzen. Vor allem die Befürgeworteten von anderen Meinungsträgern. Es ist alles eigentlich ziemlich stimmig und ihr seid auf einem Nenner.
Ich beginne mit den Änderungen des Techbaums und leg dann mal die neue Techstruktur vor.

Was ich von den ganzen Wiki-Links rauslesen konnte, ist dass ich bei 3200 v.Chr als ungefährer Beginn der Bronzezeit ja um 400 Jahre zu früh lag. Jetzt les ich überall 2800 v.Chr.
Somit werde ich die Binnenkolonisierung doch ohne Bronzeverarbeitung zulassen, denn diese soll ca. 3200 v.Chr. sein. Somit wird die Kupferzeit sowieso automatisch länger, weil man ja schnell Siedler haben möchte.

Was ich bei Johns Unterschied Gesteinsabbau und Tagebau noch anmerken will ist:
Ich kann das Sammeln (Fluss/Boden) der Erze gut nachvollziehen. Doch dann passt der Steinbruch gar nicht. Grafisch. Deshalb wäre meine Idee, auch hierfür das gewöhnliche Lager zu nehmen und den Steinbruch erst später verfügbar machen. Was auch einen Entwicklungsschritt darstellen soll. Lager -> Steinbruch -> Mine.
Nun ist aber meine Frage: wann soll der Steinbruch kommen und wann die Mine?

Zu John's Tagebau: Ja, man denkt da eher an einen Steinbruch als an das Verhütten eines Erzes. Irgendeine Tech möchte ich, dass sie Kupferverarbeitung heißt. Wäre hier wohl eindeutiger. Den Steinbruch würde ich dann bei Steinmetzkunst einbringen. Dann brauch ich da auch nicht mehr das extra Gold dafür.

[Pie]

Bin voll gespannt! Wenn Du das alles nochmal durchdenkst und den optimalen Mittelweg findest... und am Besten dann eine schön übersichtliche Liste postest, die auf der Zunge zergeht...

hehe... der Spruch geht dir nicht mehr aus dem Kopf

[Rob Anybody]

Bergbau ist bei PAE doch nicht Voraussetzung von Führerschaft. Sieht man doch eh gut in Robs Screenshot. Ich glaub, du meinst Bronzeverarbeitung.

Metallverarbeitung (neben Priestertum und Rad), nicht Bronzeverarbeitung. Und wegen "oder" auch nicht zwingend. Die Kupferzeit würde länger, wenn man diesen Pfad zwischen Metalllverarbeitung und Bronzeverarbeitung erzwingen könnte, ich sehe aber nichts was da sinnvoll wäre.

Zu John's Tagebau: Ja, man denkt da eher an einen Steinbruch als an das Verhütten eines Erzes. Irgendeine Tech möchte ich, dass sie Kupferverarbeitung heißt. Wäre hier wohl eindeutiger. Den Steinbruch würde ich dann bei Steinmetzkunst einbringen. Dann brauch ich da auch nicht mehr das extra Gold dafür.

Mich stört der Name der Tech Metallverarbeitung. Metallverarbeitung ist alles von "Kupfer kalt verarbeiten" bis zu "Stahl im Hochofen kochen".
Ich würde daher diese Tech entweder in "Beginn der Metallverarbeitung" um Kupfer, Gold, Zinn, Blei mit einzuschließen oder lieber nur kürzer in "Kupferverarbeitung" umbenennen.

Die Boni des jetzigen Schmelzofen möchte ich einer Werkstatt (nicht Schmiede) übertragen um das kalte bearbeiten des Kupfers darzustellen.
Der Begriff "Werkstatt" könnte aber auch zu modern sein. Daher bitte den Schmelzofen zu Kupferhandwerk umbennen und "Freebonus" Kupfer aus aufgesammeelten Erz durch einen Ofen (Windofen) gewinnen.

Ich würde Tagebau-Lager -> Steinbruch -> Minen machen. Ein Steinbruch ist nicht so kompliziert wie ein Bergwerksstollen.
Das passt zu Kriegsaxt als Bedingung zu Bergbau, ich wüsste aber nicht warum Kriegsaxt für Steinbrüche nötig sein sollte. Bei steinmetzkunst (nach Staatenbildung) wäre mir ein Steinbruch zu spät.

[Nycan]

Ich finde deine Änderungsvorschläge gut , gebe aber zu Bedenken, dass der Pfad zuerst über Kupferverarbeitung zu Führerschaft zu forschen für den Spieler eventuell keine attraktive Option sein wird. Der Schub durch die Boni im Palast ist so stark (meistens +50-75% Wirtschaftsleistung plus plus ), dass jede Runde Führerschaft später zu haben, deinem Reich viel Schaden kann. Der Schnellballeffekt ist einfach sehr groß

[Scanner]

Rob:

*Erzverhüttung (schaltet erste Metalle frei)
*frühe Metallverarbeitung
*Weichmetallverarbeitung (bis Bronze, die ist ein Hartmetall, genauso wie Eisen und Stahl; hieraus könnte man eine Hartmetallverarbeitung ableiten, die direkt zu Bronze führt und danach zu Eisen)

[Pie]

Stimmt Rob, Steinbruch wäre dann zu spät. Und beißt sich dann auch, wenn die Mine früher kommt... hab ich nicht bedacht. Muss also früher.

Rob, Nycan, Sca: Ich hätte Die jetzige Metallverarbeitung wird eh keine Voraussetzung mehr für Führerschaft. Das kommt weg. Ich gehe dann über Abgrenzungen -> (Gesteinsabbau -> Bogenschießen) -> Führerschaft.

Die Kupferverarbeitung bekommt ihren eigenen Weg.
Hm... aber statt jetziger Metallverarbeitung könnte ich es ja wirklich Frühe Metallverarbeitung nenne, wo Kupfer, Gold und Silber aufscheint. Sonst kann man nix machen. Diese dann als Voraussetzung für Führerschaft (wie gehabt). Klar, Reichtum erzeugt Hierarchien und erfordert Schutz. Jeder ist eifersüchtig auf des anderen Reichtum....

Und das mit Werkstatt hab ich bedacht. Aber lasst mich mal die Techbaumstruktur machen, dann sprechen wir über die Resourcenverteilung und die jeweilgen Gebäude.

Ich hab dafür Schablonen ausgeschnitten und mir am Tisch aufgelegt. Weil im Techbaum bei 57 Spalten(!) eine Spalte nach rechts zu verschieben (Söldnertum ist etwa Spalte 10) ist sooooowas von mühsam!