PAE VII

[Pie]

zu den Religionen möchte ich anmerken/wünschen, dass es nicht *zu* nervig wird.
Ich bin nicht repräsentativ weil ich neben kurzen Versuchen nur ein richtig langes Spiel mache. Aber selbst in der alten Version versuche ich mit allen Mitteln meine starken Kulte zu behalten. Ich hab also die Forschung komplett abgedreht bevor ich zu nah ans dunkle Zeitalter rankomme. Bisher stellt das ja eher das Ende des SPiels dar, man sollte schon vorher überlegen sein und den Sieg dann versuchen rüberzuretten. Aber wenn dann noch ganz viel dahinter kommt, wird man es wohl nicht vermeiden können, dass sein Reich den Bach runter geht.
Klingt herausfordernd und wir wissen ja, dass PAE kein Ponyhof ist, aber... man muss sich dann schon überwinden das durchzuspielen.

Jep, das müssten wir noch herausfinden. Sehr wahrscheinlich muss ich die Prozente noch zurücksetzen, aber im Moment bin ich eh nur bei 2% pro Stadt. Aber ein erster kurzer Test war schon eine erkennbare Herausforderung. Das gute daran ist, dass man jetzt selbst dieses Dunkle Zeitalter durchspielen kann. Und es wäre kein Dunkles Zeitalter, wenn überall Milch und Honig fließen würde.

Dafür heißt nun die Zukunftstechnologie nicht mehr Dunkles Zeitalter sondern: Bessere Zeiten...

Ich weiß, damit bekomm ich vielleicht ein paar Hassposts, aber welches Mod kann solches bieten? Vielen gefällt ja das Revolution-Mod, wo es ordentlich zur Sache gehen kann und man wirklich bankrott ist nur weil man 5 statt 4 Städte zu früh hat.... da fehlt der Realismus und die Logik.

Plan B wäre, die Forschung derart zu erhöhen, dass die Zeit sehr lange vergeht und der Akt langsamer vollzogen wird.... aber die Gefahr besteht dann, wenn es ZU langsam geht, trotzdem in dieser schweren Zeit einen Kultursieg erringen zu können.

Wie lange denkst du, dass es dauern wird, und wird es Savegame kompatibel sein zu 7.8?

Würde ich nur die interne Christensache machen, dann wäre es savegame kompatibel. Aber ich hab noch etliches an XML-Einträgen vor, daher kann ich jetzt schon sagen, dass 7.9 wieder nicht savegame kompatibel sein wird. Ich habe in der Eile nur 2 von 5 Frühmittelalter einbauen können und eine weitere Zukunftstech wird es geben... das sind leider Dinge, die es nicht savegame kompatibel machen.
Und ich bin jetzt gerade sehr schnell unterwegs beim Modden...

Was mich schon immer wurmt:

Windofenstätte:
Benötigt u.a. 6x Windofen
Veraltet mit Schmiedekunst.
Ich schaff es nie die 6 Windöfen zu bauen bevor ich Schmiedekunst erforsche.
Wäre es möglich die erforderliche Anzahl der Windöfen zu reduzieren?

Und Religionssieg:
Wieso ist es immer noch bei 90%, du hattest es mal zu Beginn von PAE 6 auf 75%

Das liegt an der Kartengröße. Eingestellt sind 4 Städte. Aber wenn man auf Riesig spielt, dann berechnet CIV 50% vom Wert 4 dazu.
Aber natürlich kann ich das entweder auf 3 runtersetzen oder ich lasse es später veralten... solche Tipps von euch sind wichtig, weil ich das selber nicht wirklich testen kann, denn fürs Modden geht viel zu viel Zeit drauf.

Die Zeit für die Windofenstätte ist sehr knapp.
Mit Erforschung von Metallurgie hat man noch keine Siedler, dann muss man genügend Städte gründen (darin Töpfereien bauen, dabei Kupfer finden und anschließen) und erst ab "Dorf" kann man mit dem Bau der Windöfen beginnen ...

Ich glaube nicht, das niemand mehr Windöfen benutze, als man Blasebalge erfunden hatte.

Mein Vorschlag: Windöfen erst mit Rennöfen veralten lassen. Stattdessen -> "Gebläseofen erfordert Windofen und Stadt".
Und die Schmiede mit "Stadt" anpassen, damit das einheitlich funktioniert -> "Schmiede erfordert Rennofen und Stadt"

Ja, das schau ich mir mal so an und geh das gedanklich durch... wenn das gut ist und auch im Techbaum passt, mach ich das so.

[Pie]

Und Religionssieg:
Wieso ist es immer noch bei 90%, du hattest es mal zu Beginn von PAE 6 auf 75%

Weil 75% zu einfach war. Vor allem weil in jeder Stadt mit Sklaven die Religion aufploppt. Und das waren bestimmt 75% der Städte.

[Pie]

Und der nächste Patch ist druff:

PATCH 7.9:

- Bugfix: Heiliger Berg
- Neues Feature: Elefanten können sich als Ressource (Bonus) im Dschungel niederlassen, wenn im Umkreis von 5x5 Plots kein Bonus vorhanden ist und der Dschungelanteil mindestens 50% ist
- Legio Imperialis: ST 15 (statt 14)
- Bugfix: ICON BULLET statt ICON_BULLET
- Bugfix: Schaltfläche "Limes bauen" auf verbotenem Gelände
- Weniger Hunnen bei fortgeschrittenen Startspielen
- Weniger Bordellwarnungen (und -effekte)
- GUI-Update: Nicht besiedelbares Gelände
- GUI-Update: Geldhinweis, wenn Verbesserungskosten größer als das verfügbare Gold in der Kasse sind
- GUI-Update: Keine Bewegung auf Terrain/Features (bei bestimmten Einheiten und auf Plots)
- GUI-Update: Streitwagen: Bewegung in Wäldern: Straße erforderlich
- Neues Feature: Große Propheten können jetzt Wüsten in Ebenen oder Tundra in Grasland verwandeln (Einheit wird dabei verbraucht)
- GUI: Für Szenarien: Spielerliste im Hauptinterface: Kein (statischer) CIV-Button (bei größeren Szenarien falsche Farbe & Symbol)

Savegames sind kompatibel mit 7.8

2 neue Features sind dabei, die euch sicher gefallen werden.

All diese Änderungen sind nur Python und dll und Text-XML, deshalb sollten save mit 7.8 auch funktionieren.

Der nächste Patch wird wieder nicht mehr savegame kompatibel werden, weil ich da wieder zusätzliche XML-Einträge machen werde (Techs, Gebäude, Einheiten, Events).
Und meine dritte Stufe der Religionskrise wird eingebaut.

[Rob Anybody]

Der Kultivierungsberater zeigt jetzt Esel, aber nun sind die Muscheln hinten runtergefallen.

[brettschmitt]

Der Kultivierungsberater zeigt jetzt Esel, aber nun sind die Muscheln hinten runtergefallen.

Könnte man die Spalten nicht alle einfach 50% schmaler machen?

[Pie]

Oh.... die Länge sollte sich an die Bildschirmbreite anpassen. Wahrscheinlich hab ich beim Divident vergessen 1 dazuzuzählen.... danke!

EDIT: eigenartig.... hab ich aber doch so eingebaut mit len(self.getBonuses())...

EDIT2: gefunden.

[Xenoom]

Wie lange dauert es noch bis Phase 3 der Religionskonflikte (Christen intern) kommt?

[Pie]

Bis zum nächsten Patch.

Aber diese Phase startet erst nach Gründung des Christentums. Also in der Spätantike.

Ich spiele gerade ein Testspiel durch und bin erst Anfang Eisenzeit.


Und währenddessen verbessere ich Kleinigkeiten und mache das Spiel noch spielbarer. zB in der Plotbeschreibung. Die Waldinfos werden grün dargestellt, Süßwasser blau.
In den bisherigen XML Einstellungen bastle ich wieder etwas rum und verfeinere ein wenig. Finde hie und da ein paar Ungereimtheiten (zB hatte der Arverner-Phalangit nur 1 Bewegung statt 2)... solche Sachen eben...

Ich reduziere auch die Auswirkungen von Religionskrisen... habe auch mal eine Warnung eingebaut anstatt gleich zu strafen... also wird alles noch besser!

[Xenoom]

Wie sieht es auch mit Phase 3 von Religions- Feature?

[Pie]

Fast fertig!

Phase 3 war die Entwicklung und inneren Streitigkeiten des Christentums während der Konzile. Dabei werden Kulte und Gebäude aus den Städten Schritt für Schritt entfernt.

Kennt ihr ja schon aus der zweiten Phase.

Ich habe mir das ganze nach den letzten Feedbacks aber etwas überdacht und werde diese Phase vom Technologiebaum trennen. Das bedeutet nur wer auch mit dem Christentum zu tun hat, der muss sich den Konzilen annehmen.
Was aber nicht bedeuten wird, dass man von dieser Häretiker-Phase befreit ist. Das gleiche werde ich für den Zoroastrismus und wie bisher für den Islam machen. Auch die Hinduisten (auch da habe ich eine Quelle gefunden, wo der Hinduismus - man glaubt es kaum - den Buddhismus und das Judentum/Christentum aus dem Land vertreiben wollte.....

Und aus balance-technischen Gründen finde ich, sollte ich das nicht Religion für Religion machen (weil sonst meidet man natürlich das Judentum oder den Zoro etwa schon 800 v.Chr.), sondern ab einem gewissen Zeitpunkt in der Spätantike, nämlich ab der Technologie "Häresie". Das passt als Mittelweg zeitlich mit hinduistischen, jüdischen, christlichen und zoroastrischen Hetzen gegen andere Religionen/Kulte. Vielleicht gab es da ein Umdenken, es liest sich so, als ob die Machthaber zu wenig Aufmerksamkeit wegen der Kulte bekamen und so ihre Macht stärker unter Beweis stellen wollten.

Meine Quellen dafür sind:

Jüdische Kriege gegen Griechen und Römer: 66 AD, 116 AD, 132 AD, 4 Jhd. n.Chr. (Himayr)
Römische Hetzen gegen Christen und Juden: 100 bis 4. Jhd n.Chr.
Christliche Hetzen gegen alle: ab 4. Jhd. n.Chr.
Zoroastrische Hetzen gegen alle: 3. bis 6. Jhd n.Chr. (nach Bahram II)
Hinduistische Hetzen gegen Buddhismus 2. Jhd. v.Chr unter König Pushyamitra
Islamistische Hetzen gegen alle: ab Islam

Und da eine Technologie nie zeitgleich entdeckt wird, werden sich dann schon zeitliche Unterschiede ergeben (wie die obigen Beispiele zeigen), wann es zu den Feindseligkeiten kommen wird.

Also der Technologiebaum in der Spätantike wird sich wiedermal ändern.

[Pie]

Ich muss mich korrigieren. Im Zuge meiner Änderungen habe ich festgestellt, dass es nun doch 4 Phasen geben wird. Näheres dazu irgendwann später.

Im Groben:
1. Phase: verschiedene polytheistische Religionen in einer Stadt
2. Phase: polytheistische Götter <-> monotheistischer Glaube
3. Phase: Staatsreligion als einzige Religion (Verfolgung anderer Religionen)
4. Phase: nur Christentum, der Weg der Konzile

Ich habe beschlossen, dass sich mehrere Religionen in einer Stadt schon von Anfang an in die Haare kriegen. Ich möchte aber dabei nicht vergessen, dass beispielsweise die römischen Besatzer die hiesigen Religionen duldeten. Deshalb habe ich vor, je nach Größe einer Stadt, mehrere Religionen zu erlauben.

Nun gibt es dazu eine Frage, wie die Stadtgröße die Anzahl der friedvollen Koexistenz definieren soll:

A) Mittels Bevölkerungsanzahl ?

POP 1-3: 1
POP 4-11: 2
ab POP 12: 3

oder B) Bevölkerungsanzahl in Kombination mit dem Stadtstatus Stadt:

POP 1-5: 1
Stadtstatus (1-11): 2
ab POP 12: 3


Ein Koexistenz von 3 verschiedenen Religionen kann ich mir in der Antike kaum vorstellen. Wo es doch schon mit 2 ordentlich kriselt.
Im römischen Reich war es ja in Kombi mit Röm. Göttern. Gallische Stadt: Keltische Götter + Römische Götter. Griechische Stadt: Griechische Götter + Römische Götter.
Ob es da eine Stadt gab mit Keltischen Göttern, Griechischen Göttern und Römischen Göttern (vielleicht Marseilles)? Wenn ja, dann ginge das ja mit Pop >12.


A) oder B) ? Was wäre euch lieber? Was ist logischer?


Bei einer großen Einwohnerzahl kann man andere Glaubensrichtungen leicht heimlich ausleben. In kleineren Gemeinschaften ist sowas schwierig.
Was aber für den Stadtstatus spricht: Wird eine große Stadt erobert, dann hat sie meistens Pop 1-3. Dort wo aber immer schon an 2 Religionen geglaubt wurde, sollte man weiterhin an 2 Religionen glauben.

[xist10]

Ich kann mir tatsächlich eine Koexistenz der polytheistischen Religion schon vorstellen.

Die polytheistischen Religion haben soweit ich weiß alle keinen Anspruch, die einzig ware Religion zu sein, welcher dem Judentum, Christentum und Islam - und eventuell den östlicheren Religionen - inne liegt.

Andere Polytheisten sind demnach durchaus duldbar - was du ja schon gesagt hast.
Und ich denke, mehr als "zwei" Religionen gab es nie wirklich, weil es halt nie wirklich Missionierungsversuche gab und die Bevölkerung nicht so beweglich war wie heute ?
Es gab halt nie eine signifikante Minderheit an germanischen Gläubigern in Lutetia, wodurch es halt auch keine 3. Religion in der Stadt gab. - Okay, Lutetia war vielleicht groß genug.

Oder vergesse ich hier die Punkte, wo es durchaus Probleme zwischen 2 polytheistischen Religionen gab ?
Kann gut sein, dass ich hier zu wenig weiß.

Und sind die Kulte nicht eigentlich auch primär "Religion" ?
Ist der Isiskult nicht eine (römische) Variante der Verehrung der ägyptischen Göttin ?

Wieso darf man so quasi 2, 3 Religionen durch die Hintertür in einer Stadt haben, aber nicht offen ?

Spontan hätte ich gesagt, die polytheistischen Religionen sollten sich nicht mit den monotheistischen Religion vertragen - und die Monotheisten auch nicht wirklich untereinander.

[Flunky]

Polytheistische Religionen haben eher keine Probleme, andere Götter als solche anzuerkennen. Aber natürlich haben nur die eigenen wirklich Macht. Und wenn die falschen Götter in der Stadt verehrt werden, kann das zu Naturkatastrophen führen.

Religion ist immer ein Wechselspiel aus Abgrenzung und Aneignung. Kriege zwischen Stadtstaaten in Mesopotamien oder Griechenland wurden auch als Duell der jeweiligen Götter betrachtet. Bei den Römern wurde es dann üblicher, fremde Götternamen als Übersetzungen der eigenen zu interpretieren.

[Rob Anybody]

Meine Quellen dafür sind:

Jüdische Kriege gegen Griechen und Römer: 66 AD, 116 AD, 132 AD, 4 Jhd. n.Chr. (Himayr)
Römische Hetzen gegen Christen und Juden: 100 bis 4. Jhd n.Chr.
Christliche Hetzen gegen alle: ab 4. Jhd. n.Chr.
Zoroastrische Hetzen gegen alle: 3. bis 6. Jhd n.Chr. (nach Bahram II)
Hinduistische Hetzen gegen Buddhismus 2. Jhd. v.Chr unter König Pushyamitra
Islamistische Hetzen gegen alle: ab Islam

Pie, du hast jetzt einige Beispiele herrausgesucht, wann und wo es zu Konflickten kam. Anmerkung: Das aktuellste Beispiel ist der Krieg in Palestina. Aber auch in anderen Teilen der Welt, findet es gerade jetzt statt.

Das gab und gibt es also bei jeder Religion, aber wie häufig ist das jeweils passiert? Muss man nicht ehrlicherweise sagen, das Juden häufiger angegriffen wurden, als das sie angegriffen haben?

Könnnte man das in unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten einbauen? Polytheistische Götter untereinander haben die kleinste Gefahr, das Christentum oder der Islam die höchste, das es zu Vertreibungen kommt?

Als Spielerlebnis wäre es dann ein Feature, an das man sich langsam gewöhnen kann/muss. Es gäbe nicht die plötzliche kalte Dusche, wie jetzt ab der Gründung des Christums.

[JohnDay]

Es gibt einen Grund, warum Rom so erfolgreich darin war, die bis dahin bekannte Welt nicht nur zu erobern, sondern auch zu regieren. Der Grund ist die Fähigkeit die eroberten Völker zu integrieren. Das schließt auch ihre Götter ein! Ob griechische, oder gallische Gottheiten, sie alle sind zu finden im römischen Pantheon (Götterhimmel). Sie wurden erst übernommen, erlaubt und dann integriert. Manche wurde im Laufe von vielen Jahren zunächst angepasst und dann umgedeutet und so den römischen Bedürfnissen angepasst. Das war der einheimischen Bevölkerung dann aber inzwischen auch egal, da die sich in den gleichen Jahren so weit angepasst hatten, dass das überhaupt keine Rolle mehr spielte. Einzige Ausnahme waren zunächst die Juden, die sich nicht integrieren ließen und später das Christentum aufgrund ihrer Radikalität. Du sollst keine anderen Götter neben mir dulden. So etwas ließ sich nicht in die eigene Götterwelt koexistent einbauen. Daher kam es erst da zum Bruch dieser jahrhunderte alten Strategie. Deshalb folgte bei diesen monotheistischen Glaubensrichtungen zunächst die Koexistenz und dann die Konfrontation mit Ausgrenzung und Vertreibung, bis zur vollständigen Übernahme der alten Götter durch die neuen. Auch wenn erst versucht wurde sich einfach neue Götter auszudenken, um die alten mit den monotheistischen Glaubensvorstellungen zu verschmelzen, scheiterte dieser Versuch den Ein-Gott-Glauben in die eigene Götterwelt zu integrieren.

Du weißt das selber Pie, erstmal wurden griechische, gallische und auch alle anderen den Römern zunächst fremden Religionen bei den Römer Schluss endlich integriert. Die monotheistischen wurden zunächst geduldet, dann bekämpft und später ausgegrenzt, bis sie die alten Götter ersetzten. Das waren alles dynamische Akte, aber Gallier die wegen ihres Glaubens Krieg gegen die Römer führten, die gab es nicht! Sie fanden ihre Götter auch auf der römischen Seite verehrt und angebetet (wenn auch manchmal leicht verschoben in ihrer Funktion). Deshalb ist später kein Gallier mehr gegen Rom in den Krieg gezogen. Dafür sorgten dann die Behandlung der Gallier durch die Römer, das Sklaventum, die (neuen) Steuern, der Herrschaftsanspruch, etc. Aber wegen dem Glauben war das dann nicht mehr! Der war vollständig assimiliert.

Ich bitte daher die Integrationsfähigkeiten verschiedener Völker, gerade was ihre Götterwelten angeht nicht zu unterschätzen. Die Römer waren da nicht das einzige Volk der Antike, welche fremde Götter in die eigenen Glaubensvorstellungen erst auf- und dann übernahm.

Es sollte im Spiel dargestellt werden, dass alte Göttervorstellungen zunächst mit einander verschmolzen. Das monotheistische Vorstellungen zunächst geduldet wurden und dann später, als es bereits zu spät dafür war, ausgegrenzt und bekämpft wurden. Bis diese sich radikal durchsetzen und die alten Götter auslöschten.
Aber eine Koexistenz verschiedenere Glaubensvorstellungen gab es selten bis nie für lange Zeit in der Antike. Meist wurden andere Vorstellungen in die eigene integriert. Wenn das nicht ging, gab es entweder für eine Zeit die geduldete Koexistenz als Ausnahme, oder und wir sprechen hier von der Antike, man hat ganze Völker ausgemerzt und Völkermord begangen. Das gab es auch! Aber selbst die geduldeten Ausnahmen führten letztlich immer zur vollständigen Übernahme der alten Glaubensvorstellungen. Der Mensch ist nun mal ein radikales getriebenes Wesen. Es kann ja gar nicht anders enden.

Grüße John