Metallverarbeitung in PAE

[Pie]

Was denkst du wie mir der Kopf raucht....

aber ich glaub auch, ich sollte erstmal machen. Und ihr korrigiert dann Stück für Stück. gut so?

[brettschmitt]

ich glaub auch, ich sollte erstmal machen. Und ihr korrigiert dann Stück für Stück. gut so?

Denk ich auch
Bisher hast Du ja meistens einen guten Weg gefunden...

Wenn Du fertig geplant hast, kannst Du ja nochmal ne kurz gefasste Liste bringen, die auch schön auf der Zunge zergeht und allein schon aufgrund ihrer einfachen Klarheit überzeugt

[Pie]

du kommst nicht mehr los davon.....

Nunja, mir kommt auch der Gedanke, statt Schmelzofen Kupferhütte (Copper works) zu sagen. Dann würde auch die Bronzehütte (Bronze works) die Bronze erzeugen. Und ich hätte kein Problem mit dem Begriff Schmelzofen, den ich dann nicht doppelt hätte. Und statt Rennofen dann Eisenhütte. Oder wollt ihr unbedingt die Öfen als Gebäude haben? (was fast so klingt, als bräuchte ich dann auch einen Amboss, Hammer usw als Gebäude.... )

Zur Wahl stünden daher:
A) Windofen (Kupfer), Schmelzofen (Bronze), Rennofen (Eisen)
B) Kupferhütte, Bronzehütte, Eisenhütte

Und ich bin mir immer noch nicht im klaren, ob ich Kupfererz brauche oder nicht.... aber ich glaub, ich probiers mal ohne....

Und Robs Idee mit dem Schmelzofen (geht dann als Bezeichnung bei Option B) als einzigartiges Gebäude in der Hauptstadt, das auch ohne Kupferressource Kupfer erzeugt, ist vielleicht gar nicht so verkehrt. Da hat er mitgedacht! Aber auch das muss ich testen.... Wenns nur um den Axtkrieger geht und ich Speerkrieger auch ohne Kupfer machen darf, dann brauchen wir es theoretisch nicht so.

[Flunky]

Also mit den Öfen/Hütten als Gebäude brauchen wir (fast sicher) Kupfer- und Eisenerz als Ressource. Ohne diese Rohstoff-Ressource - da hast du recht - ist die Civ-Darstellung mit Verhüttung direkt bei der Mine fast noch besser als irgendwelche Ofen-Konstrukte, die aus Kupfer mehr Kupfer machen.

(ganz viele Gebäude) als Voraussetzung für Einheitentyp XY meint, dass diese Gebäude jeweils das vorherige als Vorbedingung haben und die entsprechende Einheit halt das jeweils letzte. Und ja, dann kannste halt nur noch Schildträger bauen und keine Kurzschwerter, wenn die Waffenschmiede noch steht aber die normale Schmiede abgebrannt ist. Aber es gibt ja die neueren, besseren Einheiten, so what? Und wenn alle möglichen Modernisierungen einer gewissen Einheit aktuell in der Stadt baubar sind, wir die ältere Version eh nicht angezeigt.

Die Werkstatt kann nur kalt schmieden, dafür muss das Metall aber irgendwo her kommen. Das Schmelzen von Kupfer beherrscht die Menschheit seit Erfindung der Metallurgie --> jemand hat einen Windofen auf der Wiese gebaut, jetzt hat die Werkstatt was zum Schmieden.

[Rob Anybody]

Das ist wahr. Da geb ich euch Recht. Aber widersprechen wir uns da nicht, wenn wir wollen, dass das Erz zuerst in die Stadt gebracht wird, um es erst dort zu schmelzen?
hehe... streng genommen dürfte ich also gar keine Schmelzhütte in der Stadt machen, weil das schon direkt beim Bergwerk gemacht wird. oder?

Da hat das Standard CIV doch Recht mit seiner schlichten Technik.

Ich möchte Civ4 (PAE) nicht neu erfinden. Es geht mir darum, die vorhandene Spieltechnik etwas genauer zu machen. Es werden nun mal Gebäude/Wunder in Städten gebaut (Schmelzofen, Werkstatt, ...)

Sehe es mal anders herum: Nicht das Erz kommt zur Stadt, sondern die Stadt zum Erz. Der Kupferabbau und die Kupferschmelze braucht viele Menschen. Diese Menschen brauchen Häuser, brauchen Nahrung, brauchen milit. Schutz und Verwaltung, dafür werden immer mehr Menschen benötigt -> eine Stadt entsteht.

Und es ist nun diese Stadt, die der Spieler als HS zu seinem Reich ausbaut ...

-----------

Ein anderer Ansatz könnte sein:
Eine Einheit Bautrupp/Siedler/Auswanderer/Kupfer-Handwerker/Schmelzofenbauer geht zum Kupfer und errichtet eine Modernisierung Schmelzofen auf der Ressource Kupfer.
Ich hatte das mal als Update zur Mine vorgeschlagen oder als eine Art Außenhandelsposten, aber wieder verworfen
Vorteil wäre: Es braucht keine extra Kupfer/Zinn/Eisen-Schmelzöfen
Technische Probleme dabei: ist das Kupfer in der Nähe/ in Kultur?, grafische Darstellung auf der Karte, Video bei Errichtung, ...
wenn man Pech hat, passiert die Modernisierung Schmelzofen auf Kupfer erst in der Eisenzeit
wie macht man das dann mit einer Bronze/Messing-Modernisierung ...

-----------

Was meinst du da jetzt? Weil das jeder kann, brauchts also kein Gebäude? Also keine Werkstatt oder wie ?!?! Aber dann doch bei der Verhüttung?!?
Nochmal: du beantwortest meine Frage zum zweiten Mal immer noch nicht: Wie kommst du auf den Gedanken, die Werkstatt unter Metallurgie anzubieten, wenn du doch klipp und klar erklärt hast, dass man Kupfererz schmelzen muss. Und das kann bei euch keine Werkstätte. Oder ist jetzt die Werkstätte der neue Schmelzofen ?!?! ICH VERSTEHE DEINE AUSFÜHRUNG NICHT! Ich werd noch wahnsinnig!

Jeder kann mit einem (Stein)Hammer auf Gold/Silber/Kupfer hauen, es macht aber nicht jeder. Es entwickelt sich eine Spezialisierung im Ort. Wer es macht, entwickelt die Werkstatt im Laufe der Jahrhunderte weiter zur Schmiede, etc.

Meine Werkstatt(Kette) ist ein Gebäude, wo jede Art von Metall verarbeitet werden kann.
Bevor man gelernt hat Kupfererz zu schmelzen, ist das halt Gold/Silber/Blei/...
Sobald reines/geschmolzenes Kupfer handelbar ist, eben auch Kupfer
Sobald man Bronze hat, eben auch Bronze

Es wird also beides gebraucht:
-> sehr heißer Schmelzofen um Kupfer in der Nähe vom Erz zu verhütten
-> eine Arbeits/Werkstätte in jeder Stadt um es zunächst ohne Feuer, später mit kleinem Feuer zu schmieden, ...

ODER EBEN: Ich lass das mit der Gebäudebedingung!
Wenn Waffenschmied und Rüstungsschmied jeweils +50% Prodbonus auf Landeinheiten gäbe... dann brauch ich die ja nicht unbedingt als Bedingung für Einheiten oder? Denn wer die Gebäude stehen hat, baut doppelt so schnell. Ist das nicht Vorteil genug?

Weil ein Schildträger braucht ne Schmiede oder Waffenschmiede und ne Rüstungsschmiede. Das geht technisch aber nicht. Also pfeifen wir doch drauf?!
ODer zumindest die (fast) unterste Stufe als Bedingung nehmen?: Schmiede

Sorry, das habe ich logisch durcheinander gebracht. Diese Darstellung sollte den technischen Fortschritt beschreiben, nicht die spieltechnische Abhängigkeit.

Eine Waffenschmiede hat nur eine Bedingung: Schmiede
Eine Schmiede hat nur eine Bedingung: Werkstatt
Eine Werkstatt hat nur eine Bedingung: die Tech Metallurgie

Diese Gebäude sollen zunächst nur aufsteigenden Bonus +5% (+10%) pro Stufe geben
jeweils +5% (+10%) wenn man Blei, Zinn Zink hat
jeweils +5% (+10%) wenn man Gold, Silber, Elektrum hat
jeweils +5% (+10%) wenn man Kupfer, Bronze, Eisen hat
so wie du es schon mal eingebaut hast

Beispiel: Werkstatt und Schmide käme so bei Blei, Gold, Silber, Kupfer, Bronze, Eisen auf
(1 Ressource 2. Stufe +10% (+20%) , 2 Ressourcen 2. Stufe +20% (+40%) , 3 Ressourcen 2. Stufe +30% (+60%) ) um eben zu zeigen, das alles wird dort verarbeitet. Dabei darf das auch durchbrochen werden (bei einer Waffenschmiede nur :4Prod:-Boni).

Es soll aber nie eine Werkstatt/Schmiede etc. abbrennen, damit es keine Probleme mit der Gebäudekette gibt.

Was abbrennen darf, sind Spezialgebäude wie du sie bereits eingebaut hast: Goldschmiede, Messingschmiede, Juwelier, evtl. Waffenschmiede oder bretts Hufschmiede ...

-----------

Ich möchte die Einheiten nicht neu erfinden, oder neu zuordnen

Wenn eine Einheit jetzt als Bedingung die "Tech Schmiedekunst + Bronze" hat, dann reicht das aus.
Es muss nicht das Gebäude Schmiede zur Bedingung werden -> die Schmiede hat nur eine zeitliche Zuordnung, wo man sich vorstellen kann, das findet in der Schmiede statt.
und wenn eine Einheit bereits als Bedingung "Gebäude Waffenschmiede + Bronze" hat, dann soll das auch so bleiben können.

Ich dachte eine Werkstatt kann nur kalt schmieden. Aber Axt und Bronze muss man doch warm formen?! Bzw Äxte hat man doch gegossen?!

Das scheint mir ein Missverständnis zu sein:
Äxte wurden nicht mit sehr heißen Schmelzöfen gegossen, das ließ sich nicht kontrollieren.
Man hat das reine/verhüttete Kupfer bei deutlich niederen Temperaturen wieder eingeschmolzen und zu Äxten verarbeitet (reines Kupfer schmelzen verhält sich physikalisch anders als Kupfererz verhütten). Und eben nicht zu Beginn der Kupferzeit sondern erst deutlich später. Daher würde ich Schmieden als Kompromiss bei Schmiedekunst (2000-1500 vChr) ansiedeln und Äxte erst danach gießen lassen.

Zur Wahl stünden daher:
A) Windofen (Kupfer), Schmelzofen (Bronze), Rennofen (Eisen)
B) Kupferhütte, Bronzehütte, Eisenhütte

Und ich bin mir immer noch nicht im klaren, ob ich Kupfererz brauche oder nicht.... aber ich glaub, ich probiers mal ohne....

Und Robs Idee mit dem Schmelzofen (geht dann als Bezeichnung bei Option B) als einzigartiges Gebäude in der Hauptstadt, das auch ohne Kupferressource Kupfer erzeugt, ist vielleicht gar nicht so verkehrt. Da hat er mitgedacht! Aber auch das muss ich testen.... Wenns nur um den Axtkrieger geht und ich Speerkrieger auch ohne Kupfer machen darf, dann brauchen wir es theoretisch nicht so.

Ja, das Prinzip ist ohne Erze möglich. Mach das erst einmal. Wir können dann immer noch überlegen, ob Verfeinerungen spieltechnisch Sinn ergeben. Vielleicht finden wir in irgendeinem Mod auch noch eine grafisch bessere Modernisierung als eine Minenlore auf Kupfer/Eisen.

-------------

Sobald ich den Eindruck habe, ich bin verstanden worden gebe ich auch ruhe. Ich lege keinen großen Wert auf die genauen Bezeichnungen (Metallurgie, Windofen), ich möchte nur das Prinzip wieder finden.

Ich möchte mit meinen Ausführungen auch niemanden tot reden. Ich versuche die Vorstellungen von John, brett, scanner, ... zu vereinen. Wer sich nicht wiederfindet, darf gerne protestieren.

[Pie]

JA, jetzt hab ich alles verstanden.

Ich hoffe, es macht trotzdem nichts aus, jetzt wo ich zwischen Gesteinssabbau und Metallurgie die Tech Handwerkskunst eingebaut habe, dass schon hier diese Werkstatt baubar sein wird.

Wenn ich Kupfererz einführen muss, gibts bei der Metallurgie dann die Kupferhütte. (und ggf einen Schmelzofen in der HS für freies Kupfer).


Ich hab gestern schon geplant, die Bronzewaffentechs in die Mitte bzw in die letzte Hälfte der Bronzezeit zu verschieben. Das wird ein regelrechtes Umstrukturieren. Hätte nicht gedacht, dass es immer noch zu Korrekturen im Techbaum kommt.... der sah so vollkommen aus Aber war er nicht... da war ich ein bisschen schlampig!

[Rob Anybody]

Ich hoffe, es macht trotzdem nichts aus, jetzt wo ich zwischen Gesteinssabbau und Metallurgie die Tech Handwerkskunst eingebaut habe, dass schon hier diese Werkstatt baubar sein wird.

Das ist vollkommen in meinem Sinne.
Ich finde nur die Tech-Bezeichnung "Metallverarbeitung" unpassend, weil man darunter auch Eisen verstehen könnte. Aber das ist ja dadurch vermieden.

Ich hab gestern schon geplant, die Bronzewaffentechs in die Mitte bzw in die letzte Hälfte der Bronzezeit zu verschieben. Das wird ein regelrechtes Umstrukturieren. Hätte nicht gedacht, dass es immer noch zu Korrekturen im Techbaum kommt.... der sah so vollkommen aus Aber war er nicht... da war ich ein bisschen schlampig!

Nein nicht schlampig, nur eben unvollkommen. Man kann immer etwas verbessern und ich finde es gut, wenn dieser Faden dabei geholfen hat, etwas historische Klarheit zu schaffen.

[Rob Anybody]

Und Robs Idee mit dem Schmelzofen (geht dann als Bezeichnung bei Option B) als einzigartiges Gebäude in der Hauptstadt, das auch ohne Kupferressource Kupfer erzeugt, ist vielleicht gar nicht so verkehrt. Da hat er mitgedacht! Aber auch das muss ich testen.... Wenns nur um den Axtkrieger geht und ich Speerkrieger auch ohne Kupfer machen darf, dann brauchen wir es theoretisch nicht so.

Ich denke, man braucht es. Mit Erforschung von Bronzeverarbeitung hat man ja nicht automatisch Zinn oder Blei im Reich. Es wird länger dauern bis man wirklich Bronze legieren kann (zum Glück ist die Bronzezeit lang genug). Bis dahin bleiben Kupferwaffen modern.

[Pie]

brett, wenn du wirklich meine Meinung als Signatur in Kurzform brauchst, hier nochmal gebündelt mit vollem Aroma:

(kannste zitieren)

(weiß dabei eh nicht, ob ich einfache Klarheit oder klare Struktur scheiben soll... beides gut)

[Pie]

Bretts Auflistungen überzeugen nicht nur durch ihre einfache und klare Struktur, sondern zergehen dabei auch noch wie Butter auf der Zunge.

Edit: (und das meinte ich ernst )

[brettschmitt]

Geil! Jetzt muss ich nur noch wissen, wie ich ne Signatur einstelle
(Werd ich schon hinbekommen)

[Pie]

Oben beim Beitrag auf zitieren klicken und den Text in deine Signatur im Kontrollzentrum einfügen.

[Pie]

hehe... durch den Umbau des Technologiebaums hab ich jetzt wirklich 4 gleichwertige Wege zur Führerschaft erschaffen (vorher warens gerade mal 2 oder 3):
-) über den spirituellen Weg (Religion)
-) für Inselbewohner (Fischerei/Bootsbau)
-) für Nomaden (Viehzucht)
-) für Bauern (Ackerbau)

so solls sein!

PS: einen fünften (roten) Weg gibts auch noch, der is aber nicht gleichwertig mit den anderen: für Warmonger



Edit: Vergessen: Orange (Nomadenweg) kann natürlich auch mit Jagd beginnen.

[brettschmitt]

Das wird super!

Auch, wenn ich jetzt nur grob draufgeschaut hab, das hat eine wunderbare Klarheit!

[Pie]

XL wohlgemerkt