Bezüglich der Plagen weiße ich noch einmal hier rauf hin
Zitat von Xenoom
Bezüglich der Plagen weiße ich noch einmal hier rauf hin
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Textinterpretationen an Übersetzungen von Übersetzungen zu machen ist wenig zielführend, man müsste schon schauen was im Original drin steht.
Gott schreibt oder diktiert häufiger mal was, dass die Schrift als ein Geschenk Gottes angesehen wurde wäre daher nicht allzu weit hergeholt.
Es könnten schlicht mehrere Geschichten zu einer verschmolzen sein.
Die nächste Plage habe ich gerade in der Bibel einer richtigen Kapelle gelesen
Nach biblischer Definition stammt das Wort Hebräer wahrscheinlich von Eber ab, einem Urenkel von Noahs Sohn Sem gemäß Genesis 10,24. So gesehen wesentlich mehr Völker als nur die Nachfahren Abrahams. Demnach wären die Hebräer eigentlich ganz Kanaan, womöglich sogar weit darüber hinaus. Natürlich wurde in späterer Zeit das Wort Hebräer von den Juden auf sich selbst angewendet, oder auf ihre Vorfahren die Israeliten. Ursprünglich nach bibl. Definitin aber weit mehr als Israel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eber_(Bibel)
Mit "Schrift" meinen Juden eigentlich immer ihre heilige Schrift, den Tanach. Der besteht aus den 3 Teilen:@Schrift,von Gott gegeben: ließe sich das auch so interpretieren, dass die Fähigkeit zu schreiben von Gott gegeben ist und erst dadurch effektive Lehre möglich wird?
Tora (=Gesetz -> 5 Bücher Mose),
Nevim (=Propheten Bücher)
Ketuvim (= Schriften)
daher auch der Name TNK = Tanak oder wie man heutzutage sagt Tanach.
Beide Deutungen bringen ihre Schwierigkeiten mit.
Sollte der Auszug schon 1400 vor Christi passiert sein, tut man sich schwer die ägyptischen Archive in Amarna zu erklären, bei denen selbstständige Stadtherrscher in ganz Kanaan mit dem Pharao etliche der 300 erhaltenen Schriftwechsel führten. Eine Unmöglichkeit, wenn die Israeliten bereits das Land übernommen hätten in nur wenigen Jahren. Da hätte niemand mehr an den Pharao zurück schreiben können. Nachweislich erhielt Ägypten aber Steuern und Abgaben aus ganz Kanaan in dieser Zeit.
Und das 12. Jahrhundert vor Chr. wird nur deswegen genannt weil der Text selbst Hinweise auf das Wort Ramses (Vorrats Stadt Ramses) gibt, der eben erst ab 1290 v Chr. zu regieren begann, und zuvor eine unbekannte Familie war (=Emporkömmling)
Tatsächlich spricht die Merenptah-Steele bereits von einem Volk Israel in Kanaan im Jahr 1208 v. Chr.. So gesehen kann Ramses der II gar nicht der Pharao der Bibel sein. Dagegen spricht auch, dass der Pharao der Bibel ja im roten Meer ertränkt wurde mitsamt seinem Heer. Der echte Ramses II wurde 90 Jahre alt, nachdem er 66 Jahre regiert hatte. Und der hat auch nie sein Heer im roten Meer verloren, sondern etliche Siege eingefahren.
Achja, und gegen Thutmoses III spricht auch die Tatsache dass seine Mumie in einem Museum steht, genau wie die von Ramses II. Der Pharao der Bibel wurde von den gewaltigen Fluten des roten Meeres weggespült, wie seine ganze Armee. Woher genau hätte man da seine Mumie herhaben sollen? Es müsste ein Pharao sein, von dem es keine Mumie gibt.
Und mal ganz ehrlich....in Buch Exodus werden etliche Personen mit Namen genannt sogar die ägyptischen 2 Hebammen die die Kinder der Israeliten töten sollten. Aber niemand hat den Namen des Pharaos aufgeschrieben im ganzen Buch Exodus?? Der war es nicht wert erwähnt zu werden? Überall steht nur "Der König von Ägypten". Das klingt wie in den meisten Märchen wo es heisst, "Es war einmal ein König in einem fernen Land, der hatte....."
Spätere Pharaonen mit denen es echte Kontakte gab werden übrigens alle namentlich in der Bibel erwähnt. Und diese sind auch alle historisch nachweisbar. Der Pharao des Auszugs mutet aber wie eine Fantasiegestalt an. Und ist es auch, weil der Mythos der Moses Geschichte eine Überlieferung viel älterer Geschichten aus der Auaris-Zeit sind, als die Kanaaniter noch direkt die Pharaonen Ägyptens gestellt haben, bevor sie aus dem Land vertrieben wurden.
Das Schilfmeer war allerdings mit ziemlicher Sicherheit nicht das Rote Meer. Die Übertragung auf einen Seitenarm des Roten Meeres entstand wohl erst in griechischer Zeit, und sie passt auch nicht so recht zum Text.
Wenn man tatsächlich ein konkretes historisches Vorbild sucht, wird man wohl wirklich eher im 13./12. Jh. suchen müssen, aber das ist anhand einer einzigen Quelle fast aussichtslos. Eine ägyptische Quelle gibt es jedenfalls nicht, aber das ist auch kein Wunder. Ramses II. - weil er schon einmal genannt wird - hat ja durchaus nicht nur "viele Siege" errungen, sondern manchmal einfach Niederlagen als Siege verkauft.
Das Argument hört man oft, dass die Ägypter so etwas gerne verschwiegen hätten. Das mag sein. Aber wie stehts mit den Nachbarn? Hätten die sich nicht irrsinnig gefreut wenn der Nachbar Ägypten fast absäuft an Katastophen, und hätten dann die Lage ausgenutzt und Teile Ägyptens annektiert? Wenn der biblische Bericht stimmt, und die Israeliten mehr Einwohner stellten als die Ägypter selbst, und diese auch noch das Arbeitsheer an Sklaven fast alleine, da frägt man sich unwillkürlich, ob das nicht gewaltige Auswirkungen auf eine Weltmacht hätte, wenn von heute auf morgen plötzlich 60-70% der Bevölkerung weg sind. Und das hätte auch sicherlich Spuren hinterlassen die man archäologisch nachweisen kann. Davon gibt es aber keinerlei Hinweise. Dem gegenüber gibt es durchaus Berichte der Ägypter die von Fremdherrschaft berichten, und wie diese sogar die Kontrolle und den Pharao-Titel übernahmen im Land. Es handelt sich um die 15. und 16. Dynastie, die von kanaanäischen Hyksos-Völkern regiert wurden von der von ihnen gegründeten Hauptstadt Auaris im östlichen Nilarm....ein späterer Stadtteil von Pi-Ramesse (bedeutet Haus des Ramses). Wieso verschweigen solche peinlichen Fakten die Ägypter hier nicht?
Tatsächlich glaubt die Wissenschaft inzwischen nur noch das, was aus mehreren Quellen gesichert ist. Sprich es reicht nicht die Quellen eines Volkes auszuwerten, sondern immer von vielen. Und so sind heute die ägyptischen Quellen weit glaubhafter als die der Bibel, weil sich diese Ereignisse auch durch die Berichte der Nachbarn überprüfen lassen, und das mit Erfolg. Wenn die Bibel zb. an anderer Stelle davon spricht dass König David Israel so groß machte vom Strom Ägytens bis zum Euphrat, aber niemand der zu dieser Zeit lebenden Nachbarn inkl. der Ägypter und Babylonier sowie alle deren Nachbarn davon wissen....dann ist die Geschichte des riesigen Königreichs unter den sagenhaften Königen David und Salomo wohl wirklich nur das: Sagenhaft. Sicherlich gabs einen Dynastiegründer David, aber der war eben nicht ein König eines gewaltigen Reiches, sondern hat vermutlich nur einige Bergstämme im Bergland Judäa beherrscht, womöglich gerade mal ein paar Tausend Einwohner. Viel zu wenig um solche gewaltigen Gebiete zu halten.
Wiki sagt dazu:
Achtung Spoiler:
Geändert von X_MasterDave_X (27. Dezember 2019 um 01:45 Uhr)
Zumindest paar Sachen hat man sich wohl ausgeliehen, wie die Hölle und das Bild was man sich von gemacht hat.
Meine Stories:
Sim City Societies: England obsiegt, Großkanzler Sutler baut ein neues London
ANNO 2070: Die Zukunft wird nass
Fallen Enchantress - Legendary Heroes: Geschichten aus der Gruft
1 Darauf sagte der HERR zu Mose: »Noch eine einzige Plage will ich über den Pharao und über Ägypten kommen lassen; alsdann wird er euch von hier ziehen lassen, ja er wird, wenn er euch bedingungslos entläßt, euch sogar gewaltsam von hier wegtreiben.
2 Gib nun dem Volke die bestimmte Weisung, daß sie sich insgesamt, Männer wie Weiber, silberne und goldene Wertsachen von ihren Nachbarn und Nachbarinnen erbitten.«
3 Der HERR stimmte dann die Ägypter günstig gegen das Volk; auch stand Mose in den Augen der Diener des Pharaos und des ganzen ägyptischen Volkes als ein großer Mann da.
4 Hierauf sagte Mose: »So hat der HERR gesprochen: ›Um Mitternacht will ich mitten durch Ägypten schreiten;
5 da soll dann jede Erstgeburt in Ägypten sterben, vom erstgeborenen Sohn des Pharaos an, der auf seinem Thron sitzt, bis zum Erstgeborenen der Magd, die hinter der Handmühle sitzt, auch alles Erstgeborene vom Vieh.
6 Da wird sich ein großes Wehgeschrei im ganzen Land Ägypten erheben, wie ein solches noch nie dagewesen ist und nie wieder stattfinden wird.
7 Aber gegen keinen Israeliten, weder gegen einen Menschen noch gegen das Vieh, soll auch nur ein Hund ein Knurren hören lassen, damit ihr erkennt, daß der HERR eine Scheidung zwischen den Ägyptern und den Israeliten macht.‹
8 Dann werden alle diese deine Diener zu mir herabkommen, sich vor mir niederwerfen und bitten: ›Ziehe weg, du und das ganze Volk, das deiner Leitung folgt!‹, und danach werde ich wegziehen.« Hierauf ging (Mose) vom Pharao weg in glühendem Zorn.
9 Der HERR hatte aber zu Mose gesagt: »Der Pharao wird nicht auf euch hören, damit meine Wunder in Ägypten zahlreich werden.«
10 So haben denn Mose und Aaron alle diese Wunder vor dem Pharao vollführt; aber der HERR verstockte das Herz des Pharaos, so daß er die Israeliten aus seinem Lande nicht ziehen ließ.
Bemerkungen/ Gedanken:
- Ich entsinne mich, dass auch der Pharao alle Erstgeborenen Israeliten töten lassen wollte (Mose ist ihm durchgeflutscht). Gott hält nun augenscheinlich nicht die andere Wange hin, sondern vergeltet gleiches mit gleichem
- Vers 2 liest sich wieder wie ein antiker Enkel-Trick und erlaubt mir eine dritte Deutung, warum Gott das Herz des Pharao immer wieder verhärtet: der Pharao würde die Leutchen gehen lassen, aber nicht mit Schätzen. Also wird er so lange drangsaliert, bis er es doch tut -> Profit
- Das tote Vieh verliert auch noch seine Erstgeborenen. Die Ägypter wird weder Land noch Vieh noch Nachwuchs - wie werden die es geschafft haben, sich davon zu erholen? (Futur II
)
- War das im Film nicht so, dass die Engel durch die Stadt gingen und die Häuser, die irgendwie markiert waren, in Ruhe gelassen haben? Habe da ein entsprechendes Bild im Kopf.
- Die Verse 9 und 10 sind ein wenig rätselhaft für mich (mit Hinblick auf das nächste Kapitel): wurde diese Plage nun auch vollführt? Es wird nur Gottes Aussage entweder direkt (Verse 1 und 2) oder indirekt durch Mose (Verse 3 bis 8) getätigt, dann geht Mose. Bei den übrigen Plagen wurde eigentlich immer noch beschrieben, dass auch was passiert ist.
- Vers 10 klingt außerdem so, als ob der Pharao noch immer verstockt wäre. Dann würde er die Israeliten aber nicht - endlich - gehen lassen.
Zum Konfetti gesellen sich jetzt noch Luftschlangen. Des einen Freud...
Wo hast du denn diese Behauptungen her? "Die Wissenschaft glaubt" gar nichts, es gibt allenfalls Mehrheitsmeinungen unter Historikern. Und es gibt ganz sicher keine Regel, dass man zwei unabhängige Quellen benötigt, um Geschichte zu schreiben. Das wäre natürlich toll - zehn wären noch besser - aber nach dieser Logik könnten wir nicht einmal für die römische Kaiserzeit eine durchgehende historische Darstellung erarbeiten. Wir stützen uns nun einmal auf das, was da ist und nicht das, was wir gerne hätten.
Übrigens muss man eine Quelle nicht in jedem Fall wörtlich nehmen, um sie historisch verwenden zu können. Das gilt gerade auch für die von dir so hoch gelobten ägyptischen Quellen. Wenn es nach denen ginge, hätte nämlich der Pharao (Ramses II.) ganz alleine mit seinem starken Arm die Hethiter zurückgeschlagen, nachdem sein ganzes Heer geflohen war...
So steht es geschrieben, so ist es geschehen
Die ägyptischen Zauberer waren zwar nicht so gut im Plagen rufen, im Buffen und Heilen waren sie aber super.
Meine Stories:
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Fallen Enchantress - Legendary Heroes: Geschichten aus der Gruft
Ich möchte Anmerken, dass die jüdische Jenseitsvorstellung (Sheol) sich deutlich von der christlichen Unterteilung (Himmel/Hölle/Purgatorium) unterscheidet.
Und als Wissenschaftler muss ich sagen, dass auch die Bibel historisch glaubwürdig sein kann. Genau wie bei anderen historischen Quellen gilt jedoch auch: Sicher ist da wenig.
Wie gesagt, es kommt nun einmal auf die Zugangsweise an. Daverix' Versuch, die Bibel als historische Quelle der Quellenkritik zu unterziehen, ist völlig legitim. Ich glaube zwar, dass sie in diesem Faden meist nicht sehr weit führt, aber das ist natürlich Ansichtssache. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die üblichen Regeln der Quellenkritik nicht die sind, die er genannt hat. Das ist aber eigentlich ein Thema für einen anderen Faden, etwa den Geschichtsfaden.
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