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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #901
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    Mir gefällt der Grundton des Beitrages nicht, für den Leseverlauf lass ich ihn aber stehen /Kendogan

    Achtung Spoiler:
    Auf kollektivem Wahnsinn, genau wie moderner Populismus und sonstige Echokammer-Geschichten halt auch. Und ein Gefühl der Überlegenheit, immerhin beutet die Kirche auch heute noch Nichtchristen aus, um ihre Bischöfe, sozialen Einrichtungen, Kirchentage etc. zu bezahlen und nutzt das staatliche Gewaltmonopom nicht nur zur Eintreibung besagter Mittel, sondern um auch noch bescheuerte Feiertage und insbesondere oft genug bescheuerte Regeln an diesen zu erzwingen.
    Geändert von Kendogan (25. Dezember 2019 um 14:26 Uhr)

  2. #902
    Registrierter Benutzer Avatar von Eolaran
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    @Teuta ich halte deine Beiträge für reißerisch und wenig zielführend. Wenn du magst, mach einen Thread in der Zecke auf, in dem du deine Positionen zum Staats-kirchenverhältnis darlegst und begründest, ich würde mir die Tage Zeit nehmen und dir da antworten.

    @Masterdave von deinem Standpunkt aus, ergibt deine Kritik sicher Sinn, nur sehen meine Erfahrungen in Gemeinde und Glaubensdiskusionen anders aus. Idr. Ist man froh um jeden, der sich für Textkritik interessiert.

    Wie gesagt steht viel eh in den Einleitungen von Einheitsübersetzung und Co. Nichts geheimes alo
    Geändert von Eolaran (25. Dezember 2019 um 14:27 Uhr)

  3. #903
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    @Eolaran
    Ich empfinde es als sehr positiv und modern, wenn Gläubige in der Kirche auf die Bibelkritik aufmerksam gemacht werden, denn das war in der Vergangenheit nur selten so, und ist es in fundamentalistischen christlichen Gruppen immer noch nicht. Wird es wahrscheinlich auch nie sein, weil die Verbalinspiration und die Bibelkritik sich gegenseitig ausschließen. Tatsächlich habe ich mir die Einleitung zur Einheitsübersetzung nie durchgelesen, das sollte ich wohl nachholen. Persönlich schätze ich die Einheitsübersetzung von allen aktuell mit zugänglichen Bibeln sogar am meisten, weil sie versucht wirklich nahe an den Original-Text zu gehen, und weil sie auch Hinweise darauf bringt, wenn im Text versteckte Hinweise auf Polytheismus etc. vorhanden sind. Das zeugt von Wertschätzung gegenüber den Urschriften.

  4. #904
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Den Verlauf, den die Diskussion genommen hat, gefällt mir auch nicht

  5. #905
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Kendogan Beitrag anzeigen
    Aber zum Beispiel Masterdave schreibt in seinem Beitrag auch vom „Wort Gottes“ bzw davon, ob und wie man Gottes Worte widerlegen sollte/nicht sollte. Sind das nun tatsächlich die Worte Gottes, also einer wie auch immer gearteten Manifestation eines übernatürlichen Wesens oder hat sich nur ein Mensch erdreistet, angebliche Worte einer Gottheit zu formulieren, damit irgendjemand zu irgendwas beeinflusst wird?
    Wie viel „echter“ Gott steckt in einem offensichtlich mit viel schmückender Fantasie geschriebenen Werk, wo es doch scheinbar sehr viel um Gottes Werk gehen sollte?
    Es kommt wohl darauf an, welche Rolle die Bibel für jemanden persönlich spielt. Man kann sie als historisches Dokument lesen, etwa im Hinblick auf die vorderorientalische Geschichte. Dann spielt es natürlich eine große Rolle, wann ein bestimmter Text entstanden ist, soweit man das rekonstruieren kann. In dem Fall wendet man sinnvollerweise dieselben Methoden wie bei anderen historischen Dokumenten an. Wenn man die Bibel als gläubiger Christ (oder Jude) betrachtet, geht es ganz grob gesprochen sich um den Weg von Menschen mit Gott, also um ihre Erfahrungen, Gefühle, Begegnungen etc., also ganz automatisch um eine Mischung subjektiver und objektiver Gegebenheiten.

    Beides ist aus meiner Sicht auch kein Widerspruch, sondern entspricht der Verschiedenheit unserer menschlichen Zugangsmöglichkeiten zu einem Text. Wenn du Platon liest, kannst du ja auch über seine historische Rolle nachdenken oder seine philosophischen Gedanken auf dich wirken lassen.

  6. #906
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Apropos Bibel-Lesen... der Hagel hat nicht funktioniert. Welche Schrecken soll es dann tun? Heuschrecken vielleicht?

    * * *

    Achtung Spoiler:
    1 Hierauf sagte der HERR zu Mose: »Gehe zum Pharao! Denn ich selbst habe ihm und seinen Dienern das Herz verhärtet, um diese meine Zeichen in ihrer Mitte zu verrichten,
    2 und damit du deinen Kindern und Kindeskindern einst erzählen kannst, wie ich gegen die Ägypter vorgegangen bin und welche Zeichen ich unter ihnen vollführt habe: erkennen sollt ihr, daß ich der HERR bin!«
    3 Da gingen Mose und Aaron zum Pharao und sagten zu ihm: »So hat der HERR, der Gott der Hebräer, gesprochen: ›Wie lange willst du dich noch sträuben, dich vor mir zu demütigen? Laß mein Volk ziehen, damit es mir diene!
    4 Denn wenn du dich weigerst, mein Volk ziehen zu lassen, so will ich morgen Heuschrecken in dein Land kommen lassen;
    5 die werden die Oberfläche des Erdbodens so bedecken, daß man den Erdboden nicht mehr wird sehen können, und sollen alles auffressen, was von dem Hagelwetter verschont geblieben und euch noch übriggelassen ist; sie sollen auch alle Bäume abfressen, die euch auf dem Felde wachsen;
    6 sie sollen auch deine Paläste und die Häuser aller deiner Diener und die Häuser aller Ägypter anfüllen, wie es deine Väter und die Väter deiner Väter, seitdem sie auf dem Erdboden gewesen sind, bis auf den heutigen Tag nicht erlebt haben!‹« Damit wandte er sich und verließ den Pharao.
    7 Da sagten die Diener des Pharaos zu ihm: »Wie lange soll dieser Mensch uns noch unglücklich machen? Laß doch die Leute ziehen, damit sie dem HERRN, ihrem Gott, dienen! Siehst du noch nicht ein, daß Ägypten zugrunde gerichtet wird?«
    8 Hierauf holte man Mose und Aaron zum Pharao zurück, und er sagte zu ihnen: »Zieht hin und dient dem HERRN, eurem Gott! Wer soll denn alles hinziehen?«
    9 Da antwortete Mose: »Mit jung und alt wollen wir hinausziehen, mit unsern Söhnen und unsern Töchtern, mit unserm Kleinvieh und unsern Rindern wollen wir hinausziehen; denn wir haben ein Fest des HERRN zu feiern.«
    10 Da antwortete er ihnen: »Möge der HERR ebenso mit euch sein, wie ich euch mit Weib und Kind ziehen lasse! Seht ihr wohl, daß ihr Böses im Sinn habt?
    11 Daraus wird nichts! Ihr Männer mögt hinziehen und dem HERRN dienen: das ist ja auch euer Begehr gewesen!« Hierauf wies man sie vom Pharao weg.
    12 Da gebot der HERR dem Mose: »Strecke deine Hand über das Land Ägypten aus, damit die Heuschrecken über das Land kommen und alle Feldgewächse abfressen, alles, was der Hagel übriggelassen hat!«
    13 Da streckte Mose seinen Stab über das Land Ägypten aus, und der HERR ließ einen Ostwind über das Land hin wehen jenen ganzen Tag und die ganze Nacht; als es dann Morgen wurde, hatte der Ostwind die Heuschrecken herbeigebracht.
    14 So kamen denn die Heuschrecken über das ganze Land Ägypten und ließen sich in allen Teilen Ägyptens in gewaltiger Menge nieder; nie zuvor waren so viele Heuschrecken dagewesen wie damals, und künftig wird es nie wieder so viele geben.
    15 Sie bedeckten die Oberfläche des ganzen Landes, so daß der Erdboden nicht mehr zu sehen war, und sie fraßen alle Feldgewächse ab und alle Baumfrüchte, die der Hagel übriggelassen hatte, so daß nichts Grünes mehr an den Bäumen und an den Feldgewächsen im ganzen Lande Ägypten übrigblieb.
    16 Da ließ der Pharao in aller Eile Mose und Aaron rufen und sagte: »Ich habe mich am HERRN, eurem Gott, und an euch versündigt!
    17 Und nun vergib mir meine Verfehlung nur noch dies eine Mal und betet zum HERRN, eurem Gott, daß er wenigstens dieses Verderben von mir abwende!«
    18 Als nun (Mose) vom Pharao weggegangen war und zum HERRN gebetet hatte,
    19 da wandte der HERR den Wind, so daß er sehr stark aus dem Westen wehte; der hob die Heuschrecken auf und warf sie ins Schilfmeer, so daß keine einzige Heuschrecke im ganzen Bereich von Ägypten übrigblieb.
    20 Aber der HERR verhärtete das Herz des Pharaos, so daß er die Israeliten nicht ziehen ließ.


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Gott will immer noch demonstrieren, dass er groß ist. Der Pharao weiger sicht, gibt dann nach und dann wieder nicht.
    • Ist Mose selbst auf die Heuschrecken gekommen? Die wurden ihm diesmal nicht vorgesagt . Nachdem die Bewässerung und das Vieh (und das Vieh und dann nochmal das Vieh) zerstört wurden, geht es nun wieder gegen die Landwirtschaft. Wie viele das in Civ kosten würde
    • Mit Hinblick auf die kommende Finsternis, bei der der Himmel nicht zu sehen sein wird (ich hab mich gespoilert ) ist das Bedecken des ganzen Bodens interessant: den Israeliten wurden immer zahllose Nachkommen versprochen, Metaphern dafür waren die Sandkörner auf dem Boden und die Sterne am Himmel. Den Ägyptern wird beides durch Plagen verdeckt.
    • Sie wollen ein Fest feiern, das passt ja zu Weihnachten
    • Wieso soll Moses Volk etwas Böses im Sinn haben, weil sie die Frauen mitnehmen? Und ist Vers 10 Sarkasmus?
    • Ich beobachte eine interessante Parallele zwischen den Heuschrecken und den Israeliten: beide kamen von Osten, beide wurde überaus zahlreich und beide ruinierten die Ägypter


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    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  7. #907
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Den Verlauf, den die Diskussion genommen hat, gefällt mir auch nicht
    Soll die Kirche sich halt aus dem Privatleben und den Geldbeuteln von Leuten, die ihr nicht angehören, heraus halten

  8. #908
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Das ist keine Story über die Kirche, sondern über die Bibel. Christen kommen in drei Jahren dann mal, momentan geht es hier um Bald-Juden.
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  9. #909
    MAGA forever Avatar von Tohuwabohu
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    Teuta hat Schwierigkeiten die Institution der Heiligen Mutter Kirche und einen alten, religiösen Text sauber zu trennen, hihihi.

  10. #910
    Registrierter Benutzer Avatar von Eolaran
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Den Verlauf, den die Diskussion genommen hat, gefällt mir auch nicht
    I am sorry, werde mich zurückhalten.

    Dein Bild sieht übrigens aus wie ein Konfettiregen

  11. #911
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Anmerkung zum Text:
    In Vers 7 sagen jetzt schon die Diener des Pharao, dass es besser wär, wenn er endlich eingelenkt.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  12. #912
    MAGA forever Avatar von Tohuwabohu
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    Und in Vers 20 gibt's die Erklärung warum er beratungsresistent ist.

  13. #913
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Achtung Spoiler:
    21 Hierauf gebot der HERR dem Mose: »Strecke deine Hand gen Himmel aus, damit eine Finsternis über das Land Ägypten komme, so dicht, daß man sie greifen kann.«
    22 Als nun Mose seine Hand gen Himmel ausgestreckt hatte, entstand eine Finsternis im ganzen Land Ägypten drei Tage lang.
    23 Kein Mensch konnte den andern sehen, und keiner erhob sich von seinem Platz drei Tage lang; aber die Israeliten hatten alle hellen Tag in ihren Wohnsitzen.
    24 Da ließ der Pharao Mose rufen und sagte: »Zieht hin, dient dem HERRN! Nur euer Kleinvieh und eure Rinder sollen hier zurückbleiben; auch eure Frauen und Kinder mögen mit euch gehen!«
    25 Da antwortete Mose: »Nicht nur mußt du selbst uns Tiere zu Schlacht- und Brandopfern mitgeben, damit wir sie dem HERRN, unserm Gott, darbringen,
    26 sondern auch unser Vieh muß mit uns ziehen: keine Klaue darf zurückbleiben! Denn davon müssen wir Tiere zur Verehrung des HERRN, unsers Gottes, nehmen; wir wissen ja nicht, was wir dem HERRN zu opfern haben, ehe wir an Ort und Stelle sind.«
    27 Aber der HERR verhärtete das Herz des Pharaos, so daß er sie nicht ziehen lassen wollte,
    28 sondern zu Mose sagte: »Hinweg von mir! Hüte dich, mir nochmals vor die Augen zu treten! Denn sobald du dich wieder vor mir sehen läßt, bist du des Todes!«
    29 Da antwortete Mose: »Du hast recht geredet: ich werde dir nicht wieder vor die Augen treten!«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Und es ward Nacht...
    • Andere Menschen nicht sehen und sich drei Tage lang nicht von seinem Platz erheben, klingt für mich eigentlich nach einem gewöhnlichen Wochenende. Oder nach einem Vorgeschmack auf einen skandinavischen Winter. Die Plage wirkt (zumindest aus meiner westeuropäischen Perspektive) im Vergleich zu den vorangegangenen ziemlich harmlos.
    • Im Prinzip wäre der Pharao jetzt so weit - aber ich entsinne mich, dass Gott darauf bestand, dass die Israeliten beim Auszug Geschenke bekommen sollten. Das lässt mich eine neue Theorie entwickeln, warum Gott das Herz immer verhärten lässt: vielleicht hat der seiner Gang gegenüber (anderen Göttern oder den anderen Zweien der Dreifaltigkeit) gegenüber große Töne gespuckt und muss das jetzt, damit er nicht wie ein Lulli dasteht, auch durchsetzen. gruebel:
    • "Keine Klaue darf zurückbleiben" klingt wie ein Schlachtruf von Tieren in einem Kinderfilm
    • Dass die Israeliten nicht wissen, was sie opfern sollen, klingt vertraut. Manchmal soll das sogar ein Kind sein :duck


    Zu dem Konfetti gibt es jetzt Diskobeleuchtung:

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    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  14. #914
    Registrierter Benutzer Avatar von Eolaran
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    Zumindest für diejenigen, die von ihrer Arbeit leben müssen ("Tagelöhner") ist das ganz schön unangenehm und wohl gleichbedeutend mit 3 Tage kein Essen ^.-

  15. #915
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    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    Israeliten selbst sagen, sie wären ihm erst jetzt "begegnet". Man würde meinen sie hätten gesagt, er ist der Gott unserer Vorväter. So steht es aber nicht im Text. Tatsächlich steht da:
    2 Der Pharao antwortete: Wer ist der HERR, dass ich ihm gehorchen müsse und Israel ziehen lasse? Ich weiß nichts von dem HERRN, will auch Israel nicht ziehen lassen. 3 Sie sprachen: Der Gott der Hebräer ist uns begegnet. Wir wollen nun hinziehen drei Tagereisen weit in die Wüste und dem HERRN, unserm Gott, opfern, dass er uns nicht schlage mit Pest oder Schwert.
    Statt HERR steht in den Originaltexten natürlich "JHWH"
    Warum sollte man denn da nicht "Gott der Hebräer" synonym zu "Gott unserer Vorväter" lesen? Also er ist ihnen erst jetzt in persona wiederbegegnet, aber bekannt könnte er durchgängig gewesen sein.

    @Schrift,von Gott gegeben: ließe sich das auch so interpretieren, dass die Fähigkeit zu schreiben von Gott gegeben ist und erst dadurch effektive Lehre möglich wird?

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