Civ5-PBEM-Regeln

[Hamilkar Barkas]

Ich sehe hier eigentlich gar kein großes Problem. Wenn Spieler A spieler B angreift, obwohl er weiß, dass dieser ein VB mit Spieler C hat, dann ist ihm doch wohl klar, dass er damit beide Spieler angreift. Ich persönlich würde einen Angriff auf jemanden, mit dem ich ein VB habe, immer auch als Angriff auf mich werten. Natürlich vorausgesetzt, dem Angreifer war mein VB bekannt. Damit liegt dann der NAP-Bruch sicherlich nicht auf der Seite desjenigen, der seinem VB-Partner beispringt. Ein Angreifer, der hier auf seinen NAP pocht, oder ein VB-Partner, der sich hier mit einem NAP herausredet, handeln doch bewußt dem Sinn der Verträge zuwider. So sehe ich es, auch wenn Hains Einwand

Am Ende: Alles ist Relativ und Situationsabhängig...

natürlich immer richtig ist

Aber wie einige vor mir bin auch ich dagegen, das genau zu reglementieren. Diplo mit Menschen soll eben nicht so berechenbar wie Diplo mit einer KI sein.

[Marican]

Naja, aber egal wie kann man, wenn man sagt: das eine ist höherwertiger wie das andere, das eine mit dem anderen aushebeln. Von daher würde ich bei einem VB es immer so sehen, dass die Partei, die in ein VT Büdnis hereingezogen wird erst aktiv (bzw. auch erst passiv, wenn es per Vertrag ausgeschlossen ist) in den Krieg eingreifen darf, wenn der NAP beendet ist.

Zumindest würde ich bei einem VT auf meine NAPs hinweisen und auch daruf bestehen, dass ich meine NAPs einhalte.

Aber egal wie ist die Diskussion ob NAP oder VB Höherwertiger ist aus meiner Sicht in der Regelecke völlig fehl am Platz. Jeder muß es mit seinem Gewissen selbst aus machen wie er in der entsprechenden Situation reagiert und auch die Folgen für seinen Ruf tragen. Selbst schuld wenn man sich widersprechende Verträge abschließt.

[GS_Hain]

Naja, aber egal wie kann man, wenn man sagt: das eine ist höherwertiger wie das andere, das eine mit dem anderen aushebeln. Von daher würde ich bei einem VB es immer so sehen, dass die Partei, die in ein VT Büdnis hereingezogen wird erst aktiv (bzw. auch erst passiv, wenn es per Vertrag ausgeschlossen ist) in den Krieg eingreifen darf, wenn der NAP beendet ist.

Zumindest würde ich bei einem VT auf meine NAPs hinweisen und auch daruf bestehen, dass ich meine NAPs einhalte.

Aber egal wie ist die Diskussion ob NAP oder VB Höherwertiger ist aus meiner Sicht in der Regelecke völlig fehl am Platz. Jeder muß es mit seinem Gewissen selbst aus machen wie er in der entsprechenden Situation reagiert und auch die Folgen für seinen Ruf tragen. Selbst schuld wenn man sich widersprechende Verträge abschließt.

Ich stimme Dir zu, aber mit zwei NAPs und einem VB macht man doch keine widersprüchliche Verträge.

[Storm]

Ich möcht nur mal festhalten, dass es nicht ich bin, der hier vor einer Problematik steht ... sondern mein VB-Partner.

Aber nun gut ... damit kann er sich ein Bild machen, wie es das Forum sieht, und dann seinen Schluß daraus ziehen.

Danke, Freunde.

[0rkrist]

Also ich würde für diesen Fall keine Extra-PBEM-Regel erfinden. Wer sich zusätzlich absichern will, muss eben entsprechend Diplo betreiben (dafür spielen wir doch PBEM, oder?) und das entweder vorher klären oder klipp und klar in den Vertrag schreiben. Wenn es nicht drin steht, hebt eben eine Sache die andere auf und man ist entsprechend flexibel, ob man nun reagiert oder nicht (jedenfalls würde ich unter Umständen so argumentieren ); letztlich ist es ja nichts anderes, als ein Schlupfloch im Vertrag auszunutzen.

[viktorianer]

...Wenn es nicht drin steht, hebt eben eine Sache die andere auf und man ist entsprechend flexibel...

Aber genau das ist ja das Problem hier, man möchte ja gerade klären ob die sich aufheben sollen/dürfen/etc. oder beide Verträge gleich stark sind.

[Hamilkar Barkas]

Vielleicht sollte ein Mod das wirklich in einen eigenen Faden auslagern ...


@ NAP versus VB:

Ein jeder Vertrag stellt doch eine Art Willenserklärung dar. Schließt A einen Nicht Angrifs Pakt mit B, sage A damit doch, dass er B - solange der Pakt gilt - nicht angreifen wird. Schließt B ein VerteidigungsBündnis mit C, sagt B damit doch, dass er C im Falle eines Angriffs von Dritten beisteht. Weiß A vom Willen B's, C beizustehen und greift C trotzdem an, so greift er doch indirekt auch B an. B befindet sich somit ja im Verteidigungsfall, auch wenn A ihn nicht direkt angegriffen hat. A hat B nich direkt angegriffen, aber B hat A auch nicht direkt angegriffen, wenn es C in der Verteidigung beisteht. Somit wurde, auch wenn A den NAP mit B nicht formal gebrochen hat - und umgekehrt -, der NAP ausgehebelt. Anders sehe ich es, wenn B seinen VB-Partner C bei einem Angriff von A nicht beisteht. Das ist ein klarer Vertragsbruch, denn hier wurde eindeutig der Willenserklärung zuwider gehandelt.

Gerade wenn man Vertragstreue verlangt, wird es immer wieder zu solchen und ähnlichen Konstellationen kommen. Es wird Spieler geben, die sich von der einen oder anderen Seite einschüchtern lassen. Es wird Spieler geben, die sich geschickt aus allen Verpflichtungen herauswinden können und zwischen diesen beiden Polen jede Schattierung. Es wird logisch begründbare, sowie emotionale Antworten auf das Dilemma geben. Es wird auch unter Garantie Spieler geben, denen Lösungen einfallen, an die zuvor noch nie jemand auch nur im Entferntesten gedacht hätte. Aber das macht doch auch den Reiz aus, mit echten Menschen zu spielen und nicht mit einer KI und darf deshalb auf keinen Fall reglementiert werden.

[GS_Hain]

Sehr Gut geschrieben!

[0rkrist]

Gerade wenn man Vertragstreue verlangt, wird es immer wieder zu solchen und ähnlichen Konstellationen kommen. Es wird Spieler geben, die sich von der einen oder anderen Seite einschüchtern lassen. Es wird Spieler geben, die sich geschickt aus allen Verpflichtungen herauswinden können und zwischen diesen beiden Polen jede Schattierung. Es wird logisch begründbare, sowie emotionale Antworten auf das Dilemma geben. Es wird auch unter Garantie Spieler geben, denen Lösungen einfallen, an die zuvor noch nie jemand auch nur im Entferntesten gedacht hätte. Aber das macht doch auch den Reiz aus, mit echten Menschen zu spielen und nicht mit einer KI und darf deshalb auf keinen Fall reglementiert werden.

(die vorangestellte Begründung leuchtet ein, aber ich frage mich, wie das bei einem geheimen VB aussähe )

[Captain]

Also der Umstand das hier soviel Interpretationsbedarf besteht, spricht eindeutig gegen irgendwelche Regeln. Man muss sich eben bei der Diplo Gedanken machen, und wenn man es nicht so detailliert formuliert, hilft ja auch, die allgemeine PBEM Regel, dass Verträge eben auch gebrochen werden können. Inwiefern in der Situation dann ein Vertragsbruch irgendwelchen Reputationsschaden beim Spieler anrichtet, ist eben dann von der speziellen Situation abhängig.

[ShizzR]

Ein Neuling will sich mal melden, da ich diese Debatte sehr gut finde! Ich würde es auch so halten, wie es Hamilkar aufgeschrieben hat, sehe aber auch keinen Bedarf, bzw. finde es auch spielspaßhemmend, wenn die Diplo hier so eine Regel verpasst kriegt. Die Unklarheit und damit auch so manche Vertraktheit erhöhen doch die Spannung.

Noch mal eine Frage, weil auch schon das Thema aufkam, ob NAP Missionierung verbietet, und was als kriegerischer Akt definiert ist. Wie steht es mit dem Plündern einer Straße in neutralem Gebiet? Das Kappen eines Handelsnetzes ist in der Spielmechanik kein kriegerischer Akt, aber für mich könnte das schon mal einen Kriegsgrund ausmachen Ist das irgendwo schon mal geklärt worden?

[Chris der Phönix]

Meine Erfahrungen die sehr gering sind sagen eh das Diplom für Nüsse ist. Da wird gelogen, betrogen und integriert.

[GS_Hain]

Ein Neuling will sich mal melden, da ich diese Debatte sehr gut finde! Ich würde es auch so halten, wie es Hamilkar aufgeschrieben hat, sehe aber auch keinen Bedarf, bzw. finde es auch spielspaßhemmend, wenn die Diplo hier so eine Regel verpasst kriegt. Die Unklarheit und damit auch so manche Vertraktheit erhöhen doch die Spannung.

Noch mal eine Frage, weil auch schon das Thema aufkam, ob NAP Missionierung verbietet, und was als kriegerischer Akt definiert ist. Wie steht es mit dem Plündern einer Straße in neutralem Gebiet? Das Kappen eines Handelsnetzes ist in der Spielmechanik kein kriegerischer Akt, aber für mich könnte das schon mal einen Kriegsgrund ausmachen Ist das irgendwo schon mal geklärt worden?

Da gibt es nichts zu klären. Wenn das für Dich ein Kriegsgrund ist es doch OK. Für andere ist das bauen von Wundern ein Kriegsgrund.

[ShizzR]

Da gibt es nichts zu klären. Wenn das für Dich ein Kriegsgrund ist es doch OK. Für andere ist das bauen von Wundern ein Kriegsgrund.

Stimmt! Kam nur drauf, weil es in einem bekannten PBEM () heiß diskutiert wurde, ob es ein kriegerischer Akt ist, mit Prophet/Missi die Grenzen zu verletzen und dann auch noch einen Pantheon wegzuhauen...

[GS_Hain]

hehe, ja in dem speziellen Fall war es auch so...