Fragen zur Geschichte

[Flunky]

Nee, eben nicht. Der Weihnachtstermin ist älter als das Sol-Invictus-Fest. Das hängt an der jüdisch-christlichen Legende, dass ein wahrhaft heiliger am Tag seiner Empfängis stirbt. 9 Monate nach dem Passahfest ist der 25. Dezember. Da kommt der Termin her. Findet sich zum ersten Mal im frühen 3 Jahrhundert, wird in der Erwähnung dort als bekannt vorausgesetzt. Bedeutet: Der Weihnachtstermin ist bei den frühen Christen in Rom vermutlich ab dem späten 2. Jahrhundert etabliert.

Ostern liegt doch immer anders, zwischen KW12 und 17. Also beim frühesten Osterdatum + 40 Wochen passt es. Beim späten Osterdatum wär Jesus ein Frühchen. 1 vuZ war Pessach wohl umgerechnet Ende der ersten Aprilwoche. Also joa, kann man so rechnen, damit ist aber jedes Datum zwischen 21.12. und Mitte Januar plausibel zu begründen.

Achja, 9 Monate nach Frühlingsanfang ist naturgemäß Mittwinter, so funktioniert unser Jahreszeitensystem halt.

[Der Kantelberg]

"Das weiß doch jedes Kind" bzw. It is known ... ist wiederrum keine besonders berauschende Quelle. Deine Darstellung ist genauso wenig absolut wie Xenooms und natürlich meine. Man muss wohl einfach daran glauben.

Wenn Hippolyt von Rom in seiner Danielexegese im ersten Jahrzent (um 204) vom Datum der Geburt Christi am 25.Dezember schreibt,
und Aurelian um 274 zum ersten Mal das Sol-Invictus-Fest feiern lässt,

... dann ist das kein "jeder weiß es". Das sind Quellen die darauf hinweisen, dass der Geburtstemin bei Roms (gebildeten) Christen 70 Jahre vorm ersten Sol-Invictus-Fest bekannt war.
"Jeder weiß es" vergrößert den Zeitraum bloß noch etwas. Kann man auch lassen, ändert nichts am prinzipiellen Argument.

Weil die Kaiser dann am 25.12. dieses Sol-Invictus-Fest groß feierten und förderten, fing die Kirche an, das Geburtsfest Christi größer zu feiern und auch an anderen Orten, nicht nur in Rom. Der Termin an sich ist aber früher und hat keinen heidnischen Ursprung. Und das ist keine Meinung, sondern Fakt.


edit: Beim nochmaligen Durchlesen hört sich der Post ziemlich schroff an. Bin irgendwie mit dem Tonfall nicht ganz glücklich. Ich lass es trotzdem mal so stehen. Ich ärgere mich darüber, dass so viele Leute erzählen, eigentlich christliche Bräuche und Kulturgüter seien heidnisch oder säkularen Ursprungs. Das nimmt irgendwie in den letzten Jahren noch mehr zu und auch Christen selbst wiederholen diese Aussagen. Der Tonfall hier ist ausdruck diesen Ärgers. Tut mir Leid Baldri, eigentlich hast du ne freundlichere Antwort verdient.

[Der Kantelberg]

Ostern liegt doch immer anders, zwischen KW12 und 17. Also beim frühesten Osterdatum + 40 Wochen passt es. Beim späten Osterdatum wär Jesus ein Frühchen. 1 vuZ war Pessach wohl umgerechnet Ende der ersten Aprilwoche. Also joa, kann man so rechnen, damit ist aber jedes Datum zwischen 21.12. und Mitte Januar plausibel zu begründen.

Achja, 9 Monate nach Frühlingsanfang ist naturgemäß Mittwinter, so funktioniert unser Jahreszeitensystem halt.

Ich zitiere mal auf Englisch, da war eine Übersetzung leichter zu finden:
Der Typ schreibt

"23.3. For the first advent of our Lord in the flesh, when
he was born in Bethlehem, was December 25th, Wednesday,
while Augustus was in his forty-second year, but from Adam,
five thousand and five hundred years. He suffered in the
thirty-third year, March 25th, Friday, the eighteenth year of
Tiberius Caesar, while Rufus and Roubellion were Consuls."
(Danielkommentar von Hippolyt von Rom, Buch 4 Absatz 23.3)
https://www.pergrazia.com/wp-content...ce=chatgpt.com (Seite 140 im PDF)

Er bezieht sich nicht auf den wandernden Passahtermin, sondern auf den konkreten anhand dessen ers ausrechnet. (Die Datumsangaben sind mitübersetzt, nur falls sich jemand wundert, dass da 25 Dezember steht und nicht 8 Tage vor den Kalenden des Januar)

Das Ding dropt er einfach so nebenbei für seine Argumentation hinsichtlich der Endzeitprophetie im Buch Daniel, daher geht man davon aus, dass er nicht der einzige ist, der diesem Termin so schon ausgerechnet hat.

[GT]

Sol-Invictus klingt eh viel besser als so ein pupsiges "Sohn Gottes"

[Argonir]

Gibt es denn Hinweise, dass die feriae Augusti im 5. Jh. noch gefeiert wurden und der Termin in Ägypten bewusst auf einen dieser Tage gelegt wurde? Zumal die Schlacht bei Actium ja Anfang September stattfand...

Der römische Feiertag anlässlich der Einnahme Alexandrias war der 1. August. Der Triumphzug des Augustus fand vom 13. bis zum 15. August 29. v. Chr. statt, war aber eine einmalige Sache. Im frühmittelalterlichen Italien verschmolz dann der Augustusbezug mit dem Fest der Mariä Himmelfahrt zu dem heute in Italien begangenen ferragosto.

Noch eigenartiger scheint mir die Verbindung römischer Riten zur Fronleichnamsprozession. Wussten die Bewohner der rheinischen und flämischen Städte, in denen das Fest im 13. Jh. eingeführt wurde, noch so genau, wie die Römer 1000 Jahre zuvor ihre Götter gefeiert hatten?

Im 13. Jahrhundert hatten die vermutlich keine Ahnung, wie heidnische Kulte funktionierten, und wenn, hätte es sie nicht interessiert. Was sie aber wussten, war, wie eine christliche Prozession auszusehen hatte. Diese bildeten sich in dem Moment heraus, als das Christentum sichtbar wurde/werden konnte. Für spätantike Stationsgottesdienste, Reliquienübertragungen etc. nutzte man natürlich die bekannten und etablierten (heidnischen) Formen.

Ebenso griff man für die Darstellung des Jesus am Kreuz auf das Bild des hängenden Marsyas zurück, während man für Maria mit Kind die Eirene des Kephistodot zum Vorbild nahm. Wie bei der pompe übernimmt man antike Formen, aber passt diese den eigenen Bedürfnissen an und ändert natürlich die Bedeutung. Natürlich ist die Fronleichnamsprozession keine antike pompe - weder in ihrer Gesamtheit und schon gar nicht in der kultischen Bedeutung -, jedoch finden wir in ihr noch Elemente, die wir auch in der Beschreibung einer pompe bei Dionysios von Halikarnassos finden.

[Tiramisu]

Könnte der venezianische Maskenball ebenfalls einen heidnischen Ursprung haben, auch wenn es kein religiöses Ritual sein soll? Es wirkt irgendwo gruslig-heidnisch fast schon dämonisch.

[Empirate]

Schwäbisch-alemannische Fastnacht, sag ich nur. Da sind die venezianischen Masken im Vergleich Pupskram. Meine Tochter hat sich noch mit 9 ins Hemd gemacht und wollte nicht mit zum Umzug.

[Jon Snow]

Der römische Feiertag anlässlich der Einnahme Alexandrias war der 1. August. Der Triumphzug des Augustus fand vom 13. bis zum 15. August 29. v. Chr. statt, war aber eine einmalige Sache. Im frühmittelalterlichen Italien verschmolz dann der Augustusbezug mit dem Fest der Mariä Himmelfahrt zu dem heute in Italien begangenen ferragosto.



Im 13. Jahrhundert hatten die vermutlich keine Ahnung, wie heidnische Kulte funktionierten, und wenn, hätte es sie nicht interessiert. Was sie aber wussten, war, wie eine christliche Prozession auszusehen hatte. Diese bildeten sich in dem Moment heraus, als das Christentum sichtbar wurde/werden konnte. Für spätantike Stationsgottesdienste, Reliquienübertragungen etc. nutzte man natürlich die bekannten und etablierten (heidnischen) Formen.

Ebenso griff man für die Darstellung des Jesus am Kreuz auf das Bild des hängenden Marsyas zurück, während man für Maria mit Kind die Eirene des Kephistodot zum Vorbild nahm. Wie bei der pompe übernimmt man antike Formen, aber passt diese den eigenen Bedürfnissen an und ändert natürlich die Bedeutung. Natürlich ist die Fronleichnamsprozession keine antike pompe - weder in ihrer Gesamtheit und schon gar nicht in der kultischen Bedeutung -, jedoch finden wir in ihr noch Elemente, die wir auch in der Beschreibung einer pompe bei Dionysios von Halikarnassos finden.

Das beantwortet die Frage jedoch nicht. Wenn die flämischen und rheinischen Christen angeblich im 13. Jh. ein Ritual aufnahmen, das aus dem römischen Heidentum kam, dann müssen sie noch ein knappes Jahrtausend später gewusst haben, wie so etwas geht. Woher?

[Tiramisu]

Schwäbisch-alemannische Fastnacht, sag ich nur. Da sind die venezianischen Masken im Vergleich Pupskram. Meine Tochter hat sich noch mit 9 ins Hemd gemacht und wollte nicht mit zum Umzug.

Das hatte ich ganz vergessen, obwohl diese wüsten Hexenmasken bei uns jedes Jahr ihr Unwesen treiben.

[Xenoom]

Zum Thema heidnische Bräuche in (mittelalterlichen) Christentum:

Hier mal ein Video zum Thema Magie/magisches Denken im Mittelalter:

[Jon Snow]

Könnte der venezianische Maskenball ebenfalls einen heidnischen Ursprung haben, auch wenn es kein religiöses Ritual sein soll? Es wirkt irgendwo gruslig-heidnisch fast schon dämonisch.

Wir müssen vermutlich zwischen der Herkunft verschiedener Bräuche und der "Fastnacht" an sich unterscheiden. Letztere ist ganz offensichtlich mit der christlichen Fastenzeit verbunden, die direkt auf die Evangelien zurückgeht. Man ließ es nochmals richtig krachen und konsumierte dabei die Speisen, auf man die in den kommenden sieben Wochen verzichten musste und die sonst vielleicht verderben würden.

"Larve"und "Häs" der verschiedenen Figuren können zum Teil durchaus allen möglichen Traditionen entstammen. Allerdings sind die meisten Fasnetsvereine in Deutschland noch gar nicht so alt, sondern entstanden häufig sogar erst im 20. Jh., nicht selten in der Nachkriegszeit oder in den Jahrzehnten danach. Wenn eine fröhliche Runde in Ulm oder Friedrichshafen sich 1964 zur Gründung der "Berghexa" (Name frei erfunden) entschloss, dann stand dahinter vermutlich kein uralter heidnischer Brauch mehr.

[Jon Snow]

Ganz grundsätzlich muss man eben vorsichtig damit sein, alle obskur oder außergewöhnlich wirkenden Bräuche in die griechisch-römische Antike oder zu den Kelten und Germanen zurückverfolgen zu wollen. Es gab gewiss auch keltische Erntedankfeste in der Nähe von Stuttgart und München, bei denen sicherlich auch Alkohol und schweres Essen konsumiert wurde; Oktoberfest und Cannstatter Wasen gehen aber eher nicht direkt darauf zurück.

Ich hätte persönlich kein Problem damit, wenn die Fronleichnamsprozession irgendwie auf antike Vorbilder zurückgehen würde oder die ägyptische Kirche den Festtag Mariä Himmelfahrt auf ein Fest des Augustus gelegt hätte; einen echten Beleg dafür sehe ich aber nicht, und normalerweise halten sich auch Rituale nicht über Jahrhunderte hinweg, wenn sie nicht mehr praktiziert werden. Es ist gut bezeugt, dass einige europäische Hofmeister Probleme hatten, eine Krönung nach der "alten Tradition" durchzuführen, wenn ein Monarch sehr lange regiert hatte. Es lebte dann einfach niemand mehr, der sich ganz genau daran erinnerte, wie es abgelaufen war, und die Notizen früherer Zeremonienmeister waren für Außenstehende oft nicht so recht verständlich.

Natürlich gibt es gerade im künstlerischen Bereich verschiedene Inspirationsquellen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Kreuzes- oder Heiligendarstellungen auch Elemente aus der Umwelt übernahmen, und bei modernen religiösen Kunstwerken ist da ja manchmal sogar direkt erkennbar.

Ob der einem antiken griechischen Mythos entstammende Marsyas wirklich als Inspirationsquelle für spätmittelalterliche Kruzifixe diente, scheint mir aber zumindest zweifelhaft. Es sind von dieser "Nebenfigur" der griechischen Mythologie nur sehr wenige Darstellungen erhalten, und einige von ihnen zeigen ihn nicht am Schindpfahl, sondern bei seinem musikalischen Duell mit Apollon. Die antiken Christen stellten den Heiland ohnehin erst sehr spät und zögerlich am Kreuz dar. Nicht umsonst ist die älteste erhaltene bildliche Darstellung des Gekreuzigten eine Spottzeichnung in einer römischen Kaserne, auf welcher ein wohl christlicher Soldat namens Alexamenos "seinen Gott" anbetet - einen Eselsköpfigen, der am Kreuz hängt.