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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #4021
    Zurück im Norden
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    Da muss man vielleicht ein wenig ausholen. Die Idee, der gegnerischen Moral mit Flugzeugen zu Leibe zu rücken, entstand im Ersten Weltkrieg. Deutschland kam damals nicht so recht an England heran, besonders, als man auf Druck der USA den U-Boot-Krieg für mehrere Jahre nach Prisenordnung führen musste. Das Reich nutzte daher Zeppeline und später Gotha-Bomber, um England direkt zu bombardieren. Es sollte bewusst die Zivilbevölkerung getroffen werden, um die englische Moral zu brechen, aber die Mittel waren noch zu gering. In der Zwischenkriegszeit gelangten dann aber viele Offiziere und zivile Militärexperten zur Überzeugung, dass man allein mit der Luftwaffe imstande sein könnte, den Gegner zur Aufgabe zu zwingen.

    Man unterschied dabei in allen Ländern zwischen der Stimmung und der Moral im Volk. Erstere galt als wechselvoll, letztere als kriegsentscheidend. Wenn man also ein Volk so stark treffen könnte, dass es seine Kampfmoral einbüßte und nicht nur die Stimmung etwas absackte, würden Massendemonstrationen und Streiks der unteren Schichten (die man in der Regel fast überall für besonders anfällig hielt) die Regierung dazu zwingen, den Kampf aufzugeben. Es ist offensichtlich (und wird auch in der Forschung nicht bestritten), dass dies allenfalls in sehr begrenzter Form und dann auch nur im Zusammenhang mit einer rasch vorrückenden Armee geschehen ist, beispielsweise bei der Kapitulation der Niederlande. Und selbst in diesem Fall handelte es sich um eine freie Entscheidung der Regierung, nicht um einen durch Volksproteste erzwungenen Schritt.

    Es gab auf alliierter Seite nur wenige Menschen, die eine solche Hoffnung wirklich hegten, und die US-Bombenangriffe sollten ohnehin eher strategischen Zielen und nur in zweiter Linie der deutschen Moral gelten. Diese "reine Lehre" war also eher in der Zwischenkriegszeit verbreitet, weniger im Krieg selbst. Es zeigte sich, dass Bomberflotten hohe Verluste erleiden konnten und gerade die einfachen Leute sich häufig als erstaunlich standhaft und pragmatisch erwiesen. Es wird zwar diskutiert, ob die Niederlage für die Deutschen anders als 1918 bereits spürbar war, bevor das Reich dann unterging und eine neue Dolchstoßlegende mit verhinderte, aber der Erfolg des reinen "Moral Bombing" wird (soweit ich es sehe) fast immer als gering angesehen.

    Wie du schon sagtest, lag der Hauptnutzen wohl wirklich darin, die Wehrmacht zur Veränderung ihrer Rüstungsprioritäten zu zwingen und der Sowjetunion und später auch den Westmächten ihre Gegenoffensiven zu erleichtern. Die Luftwaffe verlor ihre Überlegenheit beispielsweise auch im Osten im Lauf der Jahre 1942 und 1943 und konnte das Heer immer weniger mit eigenen Bombern unterstützen. Das war den Verantwortlichen auf englisch-amerikanischer Seite auch bewusst. Churchill und Roosevelt betonten Stalin gegenüber immer wieder, dass mit den Luftangriffen bereits in gewisser Weise eine zweite Front errichtet worden sei, weil man damit erhebliche Kräfte der Wehrmacht binde.

  2. #4022
    Neigt zur Überreaktion Avatar von DerMonte
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    Ist die Information, dass Karl der Große nicht schreiben und lesen konnte, belegt oder eher eine Legende?

  3. #4023
    The Man behind the Screen Avatar von Empirate
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    Off the top of my head und nur aus dem Gedächtnis: Umstritten, womöglich kokettierte er nur damit, das nicht zu können, soweit ich mich erinnere, behauptet nur Einhard in seiner Karlsbiografie das mit dem Analphabetismus; wir haben aber auch kein Schreibzeugnis aus eigener Hand Karls (sein berühmtes Monogramm nicht gerechnet, das man auch zeichnen lernen kann).

    Karls umgab sich aber zeitgleich mit einigen der hervorragendsten Gelehrten seiner Zeit (Alkuin, Paulus Diaconus, Einhard, Petrus von Pisa...) und setzte sich dafür ein, dass der Klerus ordentlich Latein lernte, um auch ordentliche Messen lesen zu können.

    Ein nicht schriftkundiger Mensch kann trotzdem Bildung einen hohen Wert zusprechen, aber natürlich ist es naheliegender, dass Karl dann auch selbst las (und sich nicht nur vorlesen ließ). Soweit seine Persönlichkeit historisch fassbar wird, scheint es mir auch eher unwahrscheinlich, dass er sich gern mit ihm überlegenen Personen umgeben hätte, das schließt Bildung womöglich ein.

  4. #4024
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
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    Wenn ich mich richtig an das erinnere, was ich letztes Jahr bei Janet Nelson (King and Emperor: A New Life of Charlemagne) gelesen habe, dann war Karl der Große selbst recht gebildet, konnte Latein verstehen und auch in theologischen Diskussionen sprechen, konnte auch lesen, allerdings fiel ihm das Schreiben eher schwer.
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  5. #4025
    Zurück im Norden
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    Ist das eine Vermutung oder gibt es dazu eine Quelle? Das soll keine Kritik an eurer Einschätzung sein, es interessiert mich bloß. Ich kenne tatsächlich nur Einhards Hinweis, der natürlich nicht stimmen muss.

  6. #4026

  7. #4027
    Zurück im Norden
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    Ich hatte es eher so verstanden, dass ihr die Notiz anzweifelt? Du bist mit der Epoche aber sicherlich weitaus besser vertraut als ich, ich habe auch die Quellen allenfalls mal auszugsweise gelesen.

  8. #4028
    kriegstüchtig Avatar von Tohuwabohu
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    Vielleicht gehört auch Einhard zum erfundenen Mittelalter.

  9. #4029

  10. #4030
    Zurück im Norden
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    Wenn man die in Deutschland am stärksten verbreitete Version dieser Behauptungen nimmt, gehörte ja besonders das karolingische Zeitalter zur erfundenen Zeit. Einhard wäre dann vielleicht sogar einer der Fälscher gewesen.

    Von allen anderen Absurditäten abgesehen fällt dabei der völlig außer Kontrolle geratene Eurozentrismus auf: Nachdem sich Kaiser Otto III. und Papst Silvester II. aus unbekannten Gründen dazu entschlossen, knapp 300 Jahre europäischer Geschichte zwischen 614 und 911 zu erfinden, konnten so unbedeutende Duodezfürstentümer wie Song-China oder das indische Cholareich und popelige Kleinkönige wie der Fatimide al-Hākim, der byzantinische Kaiser Basileios II. oder Almansor als Regent im Kalifat von Cordoba natürlich nur nachziehen und ließen selbst Geschichten über angeblich echte Personen wie Harun ar-Raschid, Konstantin V. oder Wu Zetian erdichten. Zudem ließ man überall verschiedene archäologische Zeugnisse verbuddeln, damit das Ganze glaubhafter wirken würde. Schließlich durfte man die beiden Weltenherrscher in Europa nicht verärgern!

  11. #4031
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    So und nicht anders! Endlich sagt's mal einer!
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Der Gevatter Tod Beitrag anzeigen
    Da will ich mich einmal im Leben anpassen (...) und BasedBasse rückt mich direkt zurecht :D

  12. #4032
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    Es gibt genetische Untersuchungen zu der Zeit, die unter anderem mit dem Begriff Völkerwanderung verbunden ist. Der Übergang Spätantike zu Frühmittelalter war wohl relativ kontinuierlich.

    Die Genomdaten belegen diesen Prozess konkret: Die genetische Vielfalt der Bevölkerung in Altheim stieg nach 470 n. Chr. stark an und erreichte um 550 n. Chr. ihren Höhepunkt, bevor sie im Laufe des 6. und frühen 7. Jahrhunderts wieder abnahm. Bis zum 7. Jahrhundert ähnelte die Bevölkerung genetisch bereits der heutigen mitteleuropäischen Bevölkerung, einschließlich der Süddeutschen.

    Dabei trug der ursprünglich nördliche Bevölkerungsanteil überproportional zur genetischen Zusammensetzung bei, vermutlich weil er zahlenmäßig überwog und durch anhaltende Mobilität aus dem Norden gestärkt wurde.

    Prof. Dr. Steffen Patzold, Mediävist an der Eberhard Karls Universität Tübingen und Mitinitiator der Studie, betonte die wissenschaftliche Tragweite dieser Befunde: "Unsere Ergebnisse bestätigen mit völlig neuen, naturwissenschaftlichen Daten, dass das traditionelle Bild einer germanischen Völkerwanderung mit großen, geschlossen wandernden Verbänden für unseren Untersuchungsraum schlichtweg falsch ist. Die genomischen Daten deuten vielmehr auf Bewegungen kleinerer Gruppen hin."
    https://www.telepolis.de/article/Wer...-11280224.html
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  13. #4033
    Registrierter Benutzer Avatar von GoodOldErin
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    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Es gibt genetische Untersuchungen zu der Zeit, die unter anderem mit dem Begriff Völkerwanderung verbunden ist. Der Übergang Spätantike zu Frühmittelalter war wohl relativ kontinuierlich.



    https://www.telepolis.de/article/Wer...-11280224.html
    Die Genomdaten, sind das Germanen?

  14. #4034
    Zurück im Norden
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    Ja, genau! Die Nordgenomdaten schlossen sich im 5. Jh. den Amalerkönigen an und gingen später in den Ostgoten auf, die Südgenomdaten verbündeten sich mit den Burgundern und wurden nach deren Niederlage gegen die Truppen des Aetius schließlich nach Nordspanien zu den Sueben abgedrängt. Ein kleiner Teil schloss sich übrigens dem römischen Senator und Stadtpräfekten Luigius Lucacus Cavalli-Sforza als Leibgarde an. Das sind die berühmten Humangenomprojektaten.

  15. #4035

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