Pen and Paper Rollenspiele

[Empirate]

Ich verstehe den Frust, aber im wesentlichen ist das, was Du kritisierst, Thalionrog, im Wesentlichen das, was ein klassenbasiertes System ausmacht: Alles hängt von der Klasse ab, und niemand kann alles können. Die Klasse gibt halt ein Paket an die Hand, das genau vorschreibt, was Du wann können und lernen kannst - und nichts anderes. Manche Klassen und Charakteroptionen bringen etwas Flexibilität rein, wodurch es dann alles etwas komplexer wird. Aber im Grunde ist es nicht kompliziert, solange man das Buch zur Hand hat und einfach nur ganz linear nachschlägt: Was kann <meine Klasse> auf <meiner Stufe>?

That said: Offene Systeme finde ich auch befriedigender.

[Rince Wind]

Der einzige der aus dem generellen Schema wann welche Zauberstufe gesprochen werden kann ist doch der Artificer, wenn ich es richtig sehe. Der bekommt seine Sprüche 1 lvl früher als die anderen half caster.
Ansonsten sind alle Vollzauberer und alle Halbzauberer (half caster, keine Ahnung wie das übersetzt wurde) je gleich.
Das war früher deutlich komplizierter, als Attribute Bonuszauber/Tag gaben.

Dass man nicht immer alle Zauber parat soll die Spieler dazu bringen etwas über die Auswahl nachzudenken und Caster zumindest ein bisschen besser zu balancen. Auch wenn es in 5e deutlich besser geworden ist sind sie Martials auf höheren Levels immer noch überlegen. Dazu kommt dann noch, dass die Kämpfe ewig dauern würden wenn die Caster jedes mal alle Optionen hätten. Es wäre auch langweiliger, weil man sich nicht mehr spezialisieren müsste.

Es passt aber auch zur Trope des Magiers, dass er auch im hohen Alter noch Bücher wälzen muss um neue Sprüche zu lernen.

Die schiere Auswahl an Zaubern macht es Anfangs schwierig, das ist nicht sehr Einsteigerfreundlich. Andererseits will man ja auch möglichst viel bieten. Wenn es pro Grad nur 5 Zauber gäbe wäre auch niemand zufrieden. Als DM würde ich neuere Spieler immer Sprüche tauschen lassen wenn sie merken, dass sie sich falsch entschieden haben.

Ich mag offene Systeme ebenfalls, aber das Problem dass man dann zu viele Optionen hat ist da oft noch mal deutlich höher. Nicht unbedingt in der Anzahl der Optionen selbst, sondern in der Möglichkeit den Charakter weiter zu entwickeln.

[Thalionrog]

Ich verstehe den Frust, aber im wesentlichen ist das, was Du kritisierst, Thalionrog, im Wesentlichen das, was ein klassenbasiertes System ausmacht: Alles hängt von der Klasse ab, und niemand kann alles können. Die Klasse gibt halt ein Paket an die Hand, das genau vorschreibt, was Du wann können und lernen kannst - und nichts anderes. Manche Klassen und Charakteroptionen bringen etwas Flexibilität rein, wodurch es dann alles etwas komplexer wird. Aber im Grunde ist es nicht kompliziert, solange man das Buch zur Hand hat und einfach nur ganz linear nachschlägt: Was kann <meine Klasse> auf <meiner Stufe>?

That said: Offene Systeme finde ich auch befriedigender.

Das hat ja nur indirekt was mit Klassen zu tun. Wenn ich mehrere Tabellen im Buch brauche nur um rauszufinden was mein Charakter kann, dann ist da was falsch. Du argumentierst hier von innerhalb des Systems - und dort kann es natürlich nicht anders sein, aber das ist ein Zirkelschluss mMn. Es gibt viele andere Systeme mit Klassenstufen die ohne diesen verkomplizierten Kram auskommen.
Und, ganz ehrlich gesagt, ist das Zaubersystem in D&D sehr kompliziert und erfordert eine menge Management.

Der einzige der aus dem generellen Schema wann welche Zauberstufe gesprochen werden kann ist doch der Artificer, wenn ich es richtig sehe. Der bekommt seine Sprüche 1 lvl früher als die anderen half caster.
Ansonsten sind alle Vollzauberer und alle Halbzauberer (half caster, keine Ahnung wie das übersetzt wurde) je gleich.
Das war früher deutlich komplizierter, als Attribute Bonuszauber/Tag gaben.

Dass es früher komplizierter war, spricht zwar für die Edition, aber das macht es deswegen nicht umkompliziert.

Dass man nicht immer alle Zauber parat soll die Spieler dazu bringen etwas über die Auswahl nachzudenken und Caster zumindest ein bisschen besser zu balancen. Auch wenn es in 5e deutlich besser geworden ist sind sie Martials auf höheren Levels immer noch überlegen. Dazu kommt dann noch, dass die Kämpfe ewig dauern würden wenn die Caster jedes mal alle Optionen hätten. Es wäre auch langweiliger, weil man sich nicht mehr spezialisieren müsste.

Aus Erfahrung kann ich dir sagen: Es dauert nicht länger, kein bisschen. Sonst gäbe es auch keinen Sorcerer in D&D.
Und ich habe auch nicht dafür plädiert dass jeder Caster alle Sprüche beherrscht, sondern dafür dass ihm alle zum lernen zur Verfügung stehen. Damit hast du dann immer noch eine Spezialisierung, aber eine die du selbst auswählst.
Dass D&D einfach kein Balancing zwischen Kämpfern und Magiern hinbekommt ist auch ziemlich seltsam. Aber das scheint ja eine aktive Wahl zu sein.

Es passt aber auch zur Trope des Magiers, dass er auch im hohen Alter noch Bücher wälzen muss um neue Sprüche zu lernen.

Ja, hat doch auch niemand was anderes behauptet.

Die schiere Auswahl an Zaubern macht es Anfangs schwierig, das ist nicht sehr Einsteigerfreundlich.

Du meinst also die Leute die erstmal alle Magierklassen und deren Zauberlisten und Arten zu Zaubern wälzen um rauszufinden was das eigentlich alles ist, die sind überfordert damit jetzt aus 30 Zaubern zu wählen statt aus 20? Na, ich weiß nicht. Einsteigerfreundlich ist das ganze Magiesystem ohnehin kein bisschen.

Andererseits will man ja auch möglichst viel bieten. Wenn es pro Grad nur 5 Zauber gäbe wäre auch niemand zufrieden. Als DM würde ich neuere Spieler immer Sprüche tauschen lassen wenn sie merken, dass sie sich falsch entschieden haben.

D&D hat doch eh diese unnötig vielen Level, die oft fast nichts bringen. Da könnte man jedes Mal ein paar neue Zauberchen geben. Oder der Charakter muss immer erst eine Zauberschule freischalten bevor er Zauber daraus lernen kann, dann ist es auch übersichtlicher. Möglichkeiten gibt es da sicher viele das sinnvoll aufzuteilen ohne die Optionen zu nehmen.
Als DM würde ich das auch so handhaben - um nochmal ein positives Beispiel zu bringen: In 'Der Schatten des Dämonenfürsten' ist es vom Regelwerk her vorgesehen dass man Zauber wieder austauschen kann, da braucht man nicht auf die Gnade des Spielleiters zu hoffen.

Ich mag offene Systeme ebenfalls, aber das Problem dass man dann zu viele Optionen hat ist da oft noch mal deutlich höher. Nicht unbedingt in der Anzahl der Optionen selbst, sondern in der Möglichkeit den Charakter weiter zu entwickeln.

Ich glaube offene Systeme sind für fast alle die bessere Wahl, aber man muss sich da immer mindestens ein wenig einarbeiten.
So langsam fühlt es sich an wie Werbung, aber nochmal ein Beispiel aus dem Schatten des Dämonenfürsten. Dort hast du auch extrem viele Optionen. Man stellt zusammen aus: X Abstammungen, 4 Lehrlingspfade, 16 Gesellenpfade, 64 Meisterpfade. Da das ganze völlig frei kombiniert werden kann, gibt es extrem viele Möglichkeiten. Gleichzeitig wird man aber auch relativ langsam heran geführt weil es zu Anfang eine überschaubare Menge an Möglichkeiten gibt.
Die Zauber sind hier übrigens in 30 Zauberschulen unterteilt die man freischalten kann. Jede Schule hat dann halt ca 2-3 Zauber pro Zaubergrad die man erlernen kann, nach und nach. So braucht man nicht hunderte Zauber wälzen, sondern kann einfach sagen dass die Schulen Wasser und Offenbarung interessant sind und als Neuling einfach damit starten.

[slowcar]

Zwingt Dich ja niemand, D&D zu spielen. Ich bin mittlerweile auch eher auf Pathfinder2 umgestiegen - wobei ich immer noch auch in D&D-Kampagnen spiele.

Alle Zauber für alle freizugeben funktioniert nur in einem klassenlosen System, und ob das wirklich was verbessert? Dann nehmen am Ende alle die gleichen tollen Zauber, während die Einschränkungen in jeder Liste einzelne Stärken und Schwächen haben. Wie Kleriker mit Unterstützung, Barden mit Beeinflussung, Druiden mit Kontrolle und Magier/Zauberer mit Eigenschutz.
Dann argumentierst Du, dass die D&D-Zauberwirker so komplexe Zauberlisten haben, und hast als Alternative dann "völlig frei kombiniert [...] extrem viele Möglichkeiten" ?

Wenn man keine Lust auf die Komplexität hat, spielt man halt keinen Zauberwirker...

[Thalionrog]

Zwingt Dich ja niemand, D&D zu spielen.

Stimmt, das tut keiner. Aber mir mit diesem Scheinargument eine Diskussion zu verbieten scheint mir doch ziemlich vermessen.

Alle Zauber für alle freizugeben funktioniert nur in einem klassenlosen System, und ob das wirklich was verbessert? Dann nehmen am Ende alle die gleichen tollen Zauber, während die Einschränkungen in jeder Liste einzelne Stärken und Schwächen haben.

Warum soll das nur in einem Klassenlosen System funktionieren? Klassen kannst du doch auch durch andere Fähigkeiten definieren als nur über ihre Zauber. Außerdem muss man in jedem System auswählen, niemand hat gesagt dass ein Charakter alles auf einmal beherrschen soll. Und wenn dann jemand einen Char macht der einen Unerstützungszauber, einen Beeinflussungszauber, einen Kontrollzauber und einen Eigenschutzzauber beherrscht, was solls? Ist weder überpowered noch sonst ein Problem. Charaktere die sich auf eins Spezialisieren sind dann immer noch besser darin.

Wie Kleriker mit Unterstützung, Barden mit Beeinflussung, Druiden mit Kontrolle und Magier/Zauberer mit Eigenschutz.

Was wäre so schlimm daran wenn ich einen Barden spiele der neben seiner Fähigkeit zu Singen auch noch Zauber beherrscht die die Party unterstützen? Oder wenn ein Magier sich auf Kontrollzauber fokussiert? Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht, nur unnötige Einschränkungen.

Dann argumentierst Du, dass die D&D-Zauberwirker so komplexe Zauberlisten haben, und hast als Alternative dann "völlig frei kombiniert [...] extrem viele Möglichkeiten" ?

Das mag auf den ersten Blick wie ein Widerspruch erscheinen, ist es aber normalerweise nicht. Ich kann mir zB "Ich beherrsche die Schulen Wasser, Feuer und Licht." deutlich einfacher merken als 5 Seiten voller Listen. Oder halt konkret eine dieser Listen. Es ist doch viel einfacher zu erfassen was einzelne Schulen machen mMn.

Wenn man keine Lust auf die Komplexität hat, spielt man halt keinen Zauberwirker...

Wenn ich aber nun Lust auf einen Zauberwirker habe, aber keine Lust auf Buchhaltung? Denk mal drüber nach, Spielspaß bringt das nämlich nicht.
Oder anders formuliert: Die Komplexität sollte aus den Einsatzmöglichkeiten entstehen und nicht in der Buchhaltung von Zauberslots und Zauberlisten enthalten sein.


Edith: Und bevor mich hier jemand missversteht: Jeder soll das spielen woran er Spaß hat. Ob das nun D&D, DSA, Pathfinder, Cthulhu oder sonstwas ist, völlig egal. Und man sollte sich sein System auch nicht vermiesen lassen von dem was ich hier schreibe. Aber ich wurde halt gefragt warum ich das D&D-Zaubersystem für schlecht halte und reagiere dann natürlich auch auf nachfragen.

[Rince Wind]

Bezüglich alle Sprüche hatte ich dich dann falsch verstanden Thalionrog.

Sorcerer ist allerdings kein gutes Beispiel, denn er hat hat ja nur sehr begrenzte Zauber und im Allgemeinen weniger Auswahl als der Wizard. Ich hatte dich ja so verstanden, dass man immer auf alles zugreifen kann, und dann würde es in der Tat sehr lange dauern.

Und auch klassenlose Systeme schränken teilweise ein, indem man z.B. ein Template auswählt mit dem man dann klerikale Zauber sprechen kann, aber keine arkane.

Ich verstehe dein Problem mit der Komplexität nicht, und man muss auch nicht auf mehrere Tabellen gucken. Du hast doch eigentlich nur 2 Dinge zu beachten: 1.: Wie viele Zauber kann ich vorbereiten? 2.: Wie viele Zauber von welchem Grad kann ich sprechen.

Ich will DnD nicht als das größte oder beste verteidigen, ist es ganz sicher nicht, mehr rules light wäre mir lieber, aber du machst es schlechter als es ist.
Will ich hier niemandem unterstellen, aber im Moment habe ich das Gefühl, dass viele die berechtigte Aufregung über WotC auf die Regeln übertragen und nur noch negatives sehen.


Edit:
Die einzige Klasse bei der du die komplette Liste hast ist Cleric, bei allen anderen wählst du bei Stufenanstieg aus bzw lernst dazu noch Zauber von Rollen. Da musst du keine Liste verwalten.

[slowcar]

Die einzige Klasse bei der du die komplette Liste hast ist Cleric, bei allen anderen wählst du bei Stufenanstieg aus bzw lernst dazu noch Zauber von Rollen. Da musst du keine Liste verwalten.

Und Druide. Und Paladin. Und Ranger. Wobei die letzten beiden als Half-Caster natürlich da nicht soo viel haben.

Nur die Kombination "Komplette Liste" und "Alles davon frei wirken" gibt es nicht.

Außerdem muss man in jedem System auswählen, niemand hat gesagt dass ein Charakter alles auf einmal beherrschen soll. Und wenn dann jemand einen Char macht der einen Unerstützungszauber, einen Beeinflussungszauber, einen Kontrollzauber und einen Eigenschutzzauber beherrscht, was solls? Ist weder überpowered noch sonst ein Problem. Charaktere die sich auf eins Spezialisieren sind dann immer noch besser darin.

Klar wäre es übermächtig, wenn Du gar keine Einschränkungen hättest. Bei einem anderen Einschränkungs-System hättest Du eben andere Probleme.

[Empirate]

Verstehe das Argument mit der angeblichen Kompliziertheit immer noch nicht wirklich...

In keinem mir bekannten System endet es nicht mit "ich lese dann mal die Zauberbeschreibungen alle durch, vorher weiß ich eh nicht, was ich tue." Danach kann man ja mal schauen, welche Zauber im 1., 2. usw. Grad (je nachdem wie lange die Kampagne wohl gehen wird) einem entgegenkommen, und kann dann seine Klasse wählen.

Oder halt andersrum: Du guckst, welches Konzept Dir gefällt, suchst die passende Klasse, und ignorierst alles außenrum.

Ich wüsste auch von keinem klassenbasierten System, wo die Tabellen und Zauberbeschreibungen jeweils bei der Klassenbeschreibung dabei sind und man nie nie nie zu anderen Kapiteln blättern muss. Ich finde das komplett normal, dass die Zauberei in einem eigenen Kapitel steht, das dann halt 1. nach Klassen und 2. alphabetisch sortiert ist.


Und was das hier angeht:

Warum soll das nur in einem Klassenlosen System funktionieren? Klassen kannst du doch auch durch andere Fähigkeiten definieren als nur über ihre Zauber. Außerdem muss man in jedem System auswählen, niemand hat gesagt dass ein Charakter alles auf einmal beherrschen soll. Und wenn dann jemand einen Char macht der einen Unerstützungszauber, einen Beeinflussungszauber, einen Kontrollzauber und einen Eigenschutzzauber beherrscht, was solls? Ist weder überpowered noch sonst ein Problem. Charaktere die sich auf eins Spezialisieren sind dann immer noch besser darin.

Was wäre so schlimm daran wenn ich einen Barden spiele der neben seiner Fähigkeit zu Singen auch noch Zauber beherrscht die die Party unterstützen? Oder wenn ein Magier sich auf Kontrollzauber fokussiert? Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht, nur unnötige Einschränkungen.

Es gibt ja nun durch die Spezialisierungen bei jeder Klasse reichlich zusätzlich Möglichkeiten. Zudem bietet auch D&D 5 problemlos die Möglichkeit, mehr als eine Klasse zu steigern. Wenn Dir das noch nicht reicht? Tja, dann spiel halt nicht D&D? Das System definiert sich halt (womöglich noch stärker als andere klassenbasierte Systeme, die Dir vorschweben mögen) über die Klassen. Die geben vor, was geht und was nicht. Gefällt Dir nicht? Spiel ne andere Klasse, mach nen Deal mit Deinem DM, oder spiel nicht D&D. Die Diskussion finde ich ansonsten... weniger zielführend.

[Thalionrog]

Bezüglich alle Sprüche hatte ich dich dann falsch verstanden Thalionrog.

Sorcerer ist allerdings kein gutes Beispiel, denn er hat hat ja nur sehr begrenzte Zauber und im Allgemeinen weniger Auswahl als der Wizard. Ich hatte dich ja so verstanden, dass man immer auf alles zugreifen kann, und dann würde es in der Tat sehr lange dauern.

Und auch klassenlose Systeme schränken teilweise ein, indem man z.B. ein Template auswählt mit dem man dann klerikale Zauber sprechen kann, aber keine arkane.

Ja, da hatte ich mich wohl nicht präzise genug ausgedrückt. Gemeint war immer dass man beim erlernen Zugriff auf alles hat.
Und klar gibt es andere Methoden das einzuschränken, ist aber nicht unbedingt eine Aussage darüber ob das jetzt gut oder schlecht ist.

Ich verstehe dein Problem mit der Komplexität nicht, und man muss auch nicht auf mehrere Tabellen gucken. Du hast doch eigentlich nur 2 Dinge zu beachten: 1.: Wie viele Zauber kann ich vorbereiten? 2.: Wie viele Zauber von welchem Grad kann ich sprechen.

Beim Erlernen von Zaubern brauche ich sehr wohl noch eine Tabelle, bzw genau genommen brauche ich zwei. Einmal die Tabelle für den allgemeinen Levelaufstieg und dann nochmal die Tabelle am Ende des Buches in der steht welche Zauber mir generell zur Verfügung stehen.
Das wird dann beim Spiele auf das hinuntergebrochen was du schreibst. Auch das finde ich allerdings viel zu umständlich und Buchhalterisch. Erfahrene Spieler können damit gut umgehen weil sie genau wissen welche Zauber unter welchen Umständen wie nützlich sind. Für Anfänger ist allerdings genau das Gegenteil der Fall, man hat keine Ahnung welche Zauber gut sind, welche Zauber genau was können, welche Zauber man wirklich braucht (mal vorausgesetzt der Spieler weiß überhaupt was auf ihn zukommt) und welche Schwächen verschiedene Gegner überhaupt haben. Wenn ich mir als Anfänger zB verschiedene Zauber für verschiedene Gelegenheiten erlerne, dann finde ich es fatal wenn ich diese Zauber dann nicht nutzen kann weil ich sie nicht vorbereitet habe. Und man kann nicht alles vorbereiten, aber auch nicht abschätzen was man wann braucht. Für Anfänger/Umsteiger ist das super kompliziert, aber ohne jeglichen Mehrwert.

Ich will DnD nicht als das größte oder beste verteidigen, ist es ganz sicher nicht, mehr rules light wäre mir lieber, aber du machst es schlechter als es ist.
Will ich hier niemandem unterstellen, aber im Moment habe ich das Gefühl, dass viele die berechtigte Aufregung über WotC auf die Regeln übertragen und nur noch negatives sehen.

Möglich dass ich das System hier schlechter mache als es ist, und auch möglich dass meine schlechte Meinung über WotC mich da beeinflusst, gut möglich. Auf der anderen Seite fand ich das Zaubersystem auch schon in 3.5 extrem bescheiden.

Edit:
Die einzige Klasse bei der du die komplette Liste hast ist Cleric, bei allen anderen wählst du bei Stufenanstieg aus bzw lernst dazu noch Zauber von Rollen. Da musst du keine Liste verwalten.

Hier verstehe ich nicht ganz was du meinst, wenn ich Zauber erlernen will, muss ich doch immer gucken ob die mir überhaupt zur Verfügung stehen. Eine Schriftrolle mit Bless nutzt einem Magier doch zB gar nichts.

[Rince Wind]

Und Druide. Und Paladin. Und Ranger. Wobei die letzten beiden als Half-Caster natürlich da nicht soo viel haben.

.

Paladin und Druide hast du recht. Ranger hat aber begrenzte Spells Known. Deswegen war ich irgendwie davon ausgegangen, dass es beim Pala ähnlich wäre. Druide hatte ich gar nicht auf der Rechnung, ist einfach nicht meine Klasse.

[Thalionrog]

Klar wäre es übermächtig, wenn Du gar keine Einschränkungen hättest. Bei einem anderen Einschränkungs-System hättest Du eben andere Probleme.

Dann ist der Divine Soul-Sorcerer, der Zugriff auf Klerikale und Arkane Zauber hat, also völllig OP? Wirklich?
Würde mich auch mal interessieren in wie fern der von mir beschriebene Char mächtiger wäre als einer der mehrere Zauber einer Kategorie beherrscht.

Mal ernsthaft, ich habe nie geschrieben dass es gar keine Einschränkungen geben soll beim Zauber erlernen. Balancing ist wichtig. Und D&D ist nicht besonders toll gebalanced, genau wie die meisten Systeme. Einfach weil das unheimlich schwierig ist und viel Arbeit da rein fließt.
Aber diese Zauberlisten finde ich halt Unsinnig im Allgemeinen, und finde dass sie keinen Mehrwert bringen.

Verstehe das Argument mit der angeblichen Kompliziertheit immer noch nicht wirklich...

In keinem mir bekannten System endet es nicht mit "ich lese dann mal die Zauberbeschreibungen alle durch, vorher weiß ich eh nicht, was ich tue." Danach kann man ja mal schauen, welche Zauber im 1., 2. usw. Grad (je nachdem wie lange die Kampagne wohl gehen wird) einem entgegenkommen, und kann dann seine Klasse wählen.

Oder halt andersrum: Du guckst, welches Konzept Dir gefällt, suchst die passende Klasse, und ignorierst alles außenrum.

Ich wüsste auch von keinem klassenbasierten System, wo die Tabellen und Zauberbeschreibungen jeweils bei der Klassenbeschreibung dabei sind und man nie nie nie zu anderen Kapiteln blättern muss. Ich finde das komplett normal, dass die Zauberei in einem eigenen Kapitel steht, das dann halt 1. nach Klassen und 2. alphabetisch sortiert ist.

Wie kommst du denn jetzt dazu dass Zauberbeschreibungen bei den Klassen stehen sollen, darum ging es doch nie. Und klar, wer sich reinwühlen will, wird erstmal alles durchlesen. Und gerade da hat D&D halt große Schwächen, du kannst dir alle Klassen durchlesen und weißt immer noch nicht was die jetzt machen. Eben weil diese Zauberlisten da einfach einen ganz anderen Fokus drauf werfen als man sich bei der eigentlichen Klasse denken würde.
Generell versuche ich nur aufzuzeigen dass D&D kein einsteigerfreundliches System ist, sondern für Neueinsteiger eines der am schwierigsten zu erlernenden Systeme, gerade im Bereich der Magie. Es gibt da viele Dinge die sie extrem unübersichtlich und unnötig kompliziert machen. Und die meisten dieser Dinge könnte man einfacher erreichen. Das macht es dann unnötig komplex.

Und was das hier angeht:

Es gibt ja nun durch die Spezialisierungen bei jeder Klasse reichlich zusätzlich Möglichkeiten. Zudem bietet auch D&D 5 problemlos die Möglichkeit, mehr als eine Klasse zu steigern. Wenn Dir das noch nicht reicht? Tja, dann spiel halt nicht D&D? Das System definiert sich halt (womöglich noch stärker als andere klassenbasierte Systeme, die Dir vorschweben mögen) über die Klassen. Die geben vor, was geht und was nicht. Gefällt Dir nicht? Spiel ne andere Klasse, mach nen Deal mit Deinem DM, oder spiel nicht D&D. Die Diskussion finde ich ansonsten... weniger zielführend.

Du, ich werde kein D&D spielen. Habe ich aber in der Vergangenheit. Mir deswegen zu verbieten über die Mechaniken zu reden ist dann aber doch irgendwie hirnrissig, findest du nicht.
Übrigens definieren sich die magischen Klassen gar nicht wirklich durch die Klasse. Wenn du dir das genauer anschaust, werden die meisten ihrer Möglichkeiten eben über diese Zauberlisten definiert.

Und ja, ganz ehrlich: Mir reicht es nicht wenn alle Sorcerer Halbelfen sind und alle die selben Fähigkeiten haben. Und solche Beispiele gibt es ja für viele Klassen. Waldläufer waren zB lange Zeit 'nicht spielbar'. Stört dich sowas nicht?



So, und weil wir uns jetzt so langsam gemeinsam hier im Kreis drehen:
Wenn ihr D&D spielt und Spaß daran habt, dann bitte weiter so! Wenn ich hier Kritik äußere, ist die nicht invalide weil ich was anderes spielen kann. Und wenn ihr mit meiner Kritik nicht einer Meinung seid/sie nicht nachvollziehen könnt, ist das auch ok.

[Thalionrog]

Paladin und Druide hast du recht. Ranger hat aber begrenzte Spells Known. Deswegen war ich irgendwie davon ausgegangen, dass es beim Pala ähnlich wäre. Druide hatte ich gar nicht auf der Rechnung, ist einfach nicht meine Klasse.

Wenn selbst eingefleischte Fans keine Übersicht über die Magieklassen haben, ist das dann wirklich nicht zu umständlich und kompliziert gemacht?

[slowcar]

Dann ist der Divine Soul-Sorcerer, der Zugriff auf Klerikale und Arkane Zauber hat, also völllig OP? Wirklich?

Der wird dadurch gedeckelt, dass er sehr begrenzt überhaupt nur Zauber lernen kann. Und klar ist der gut - aber gibt ja auch viele andere Möglichkeiten, aus dem System "auszubrechen", z.B. die Strixhaven-Hintergründe, bestimmte Feats wie Fey Touched oder den Lore-Barden.

Balancing ist wichtig. Und D&D ist nicht besonders toll gebalanced, genau wie die meisten Systeme. Einfach weil das unheimlich schwierig ist und viel Arbeit da rein fließt.

Ich habe sogar die Vermutung, dass D&D5 absichtlich nicht balanced ist, weil halt Zauberwirker allgemein in allem stärker sind. Krieger bekommen 3 Angriffe aut Stufe 11? Bekommt der "beschworene" Krieger (Summon Celestial) des Klerikers auch auf der Stufe, auf Stufe 15 dann sogar 4...

Das ist in Pathfinder2e völlig anders - allerdings beklagen sich da auch regelmäßig Leute darüber, dass sie ihre Fantasie, einen alles beherrschenden Zauberwirker zu spielen, nicht hinbekommen - und stattdessen optimalerweise die Nahkämpfer unterstützen.
Durch das Abstufungssystem der Würfelerfolge - 10 mehr ist ein Crit - können richtige Bossgegner eben auch mal unbeschadet im Feuerball stehen.

Wenn ihr D&D spielt und Spaß daran habt, dann bitte weiter so!

D&D5 ist halt der Platzhirsch mit dem weitaus größten Marktanteil, und wenn man eine Kampagne sucht, dann findet man da die größte Auswahl, vor allem Online.
Für Pathfinder2 musste ich deutlich länger suchen z.B., und so etwas wie Westmarch-Server gibt es da gar nicht. Von den völlig exotischen Systemen ganz zu schweigen.

Wenn ich hier Kritik äußere, ist die nicht invalide weil ich was anderes spielen kann. Und wenn ihr mit meiner Kritik nicht einer Meinung seid/sie nicht nachvollziehen könnt, ist das auch ok.

Ich sehe es eher so, dass Du eine Meinung äußerst, sind ja jetzt nicht gerade spielmechanische Aussagen betreffs des Designs die Du hier triffst.

[Seulessliathan]

D&D hat sicherlich viele Schwächen und verkompliziert Dinge unnötig, da würde ich zustimmen.

Aber, wenn sich eine Spielrunde darin einig ist, dass jeder Zauberwirker Zugriff auf alle Zauber hat, dann können sie das ja so spielen.
Allerdings würde das wiederum massiv das Problem verschärfen, dass man sich noch viel extremer einlesen müsste, weil jeder jetzt ja nun deutlich mehr Zauber überblicken müsste.

Die Unterteilung in Kategorien halte ich übrigens weniger für eine Balancingsache. Der Versuch, Balancing zu betreiben (ob er nun gelungen ist oder nicht ist eine andere Frage), erfolgt ja eher über die Anzahl der Zauber, die man am Tag wirken kann.
Meiner Meinung nach ist die Aufteilung eher dafür da, dass jeder direkt weiß, welche Kernkompetenzen andere Charaktere haben. Wenn man einen Magier und einen Kleriker dabei hat, dann kann man davon ausgehen, dass die Heilung eher vom Kleriker kommen wird. Wenn jeder alle Zauber sprechen darf, dann gehen diese Spezialisierungen verloren, was für manche Gruppen sicher ok wäre, bei anderen aber dazu führen könnte, dass einer quasi alle wichtigen Aufgaben übernimmt und die anderen Spieler eher zu Sidekicks verkommen, was dann meist eher unschön ist.

Letztlich sollte sowas jede Gruppe immer vor Spielbeginn abstimmen. Welche Regeln findet man sinnvoll, welche will man ignorieren, welche will man modifizieren.
Wer Regeln benutzt, die keinem Spaß machen, der macht etwas falsch.
Wenn man andere Systeme gefunden hat, die einem besser gefallen, sehr gut. Ich spiele selbst auch kein D&D 5, aus diversen Gründen. Aber wenn ich es nochmal spielen sollte, dann würde ich halt einige Dinge anpassen.

[Oppenheimer]

Im PHB fehlen bei der Beschreibung der Zauber einfach die Infos, auf welchen Listen Sie zu finden sind. In Xanathars wurde das schon geändert, denke ich.