Fragen zur Geschichte

[Cailie]

Indien bestand nie aus einer einzigen, stabilen Macht ... vor allem aber ist der Himalaya etwas im Weg, der ist echt hoch! Da kloppt man sich lieber mit den Nachbarn und untereinander (die Inder sind kulturell deutlich heterogener als man so annimmt, gerade wenn man dazu noch Hinduismus und Islam als Gegensätze hat). Die Mongolen waren wohl nicht wirklich an den kalten, bewaldeten und auch nicht sehr reichen Regionen interessiert - keine Städte mit Reichtümern zu plündern, Siedlungen waren weit auseinander und klein, dazu waren die militärisch auch keine Gefahr. China hat das ja teilweise ausgenutzt (2/3 der ethnischen Mongolen leben in China, dazu noch andere ehemals nomadische Volksgruppen wie die turksprachigen Uighuren), aber war auch sehr nach innen gerichtet. Und auch für die gabs nicht wirklich was zu holen, und vor allem keinen Ruhm, wenn man hier und da ein paar ein paar Dörfer erobert. Ich vermute mal, dass man Sibirien ähnlich wie die Römer die Germanen sah.

[Ausgetreten]

Also Sibirien war useless, aber dennoch hat sich Bolljowski ganz köstlich amüsiert.

Kann man das so vereinfachen?

[Lao- Tse]

Ist sicher ein interessantes Thema. Ich schätze, man darf halt die wirtschaftlichen und kulturellen Ausgangsbedingungen nicht außer Acht lassen. Wenn China expandierte, dann eher Richtung Süden und Westen, wo ohnehin schon die wichtigen kulturellen und wirtschaftlichen Bezugspunkte bestanden. Das ist ja ähnlich wie beim Römischen Reich, dass sich auch schön um den Mittelmeerraum ausbreitete, weil es halt wirtschaftlich und kulturell an die Gegebenheiten in diesem Raum optimal angepasst war und der auch geographisch mit dem Mittelmeer als verbindendes Element einfach Sinn machte. Ich schätze mal, ähnlich wie jetzt beispielsweise die Germanen für die Römer waren die Nomaden im Norden den Chinesen, Persern und anderen sesshaften Kulturen dort einfach eine zu harte Nuss für zu wenig Lohn, bei denen man vielleicht auch gar nicht selbst über die notwendigen Möglichkeiten verfügte, den Raum entsprechend zu kultivieren, jedenfalls nicht so, dass sie Priorität gehabt hätten. Bei den Russen dürfte wohl mit eine ausschlaggebende Rolle gespielt haben, dass man die Grenzländer im Osten sowieso hatte, die die entsprechende Lebensweise gewohnt waren, sich gegen Angriffe von Tataren o.ä. zu verteidigen wussten und den Raum wirtschaftlich zu nutzen verstanden. Da ist das dann halt bei entsprechender Expansionspolitik ein schrittweiser Drang nach Osten, bis man ans Meer stößt. Wenn in China z.B. die entsprechenden Voraussetzungen nicht vorhanden waren (kann ich nichtmal ansatzweise beurteilen) kommt man ja gar nicht auf die Idee, nach Sibirien zu expandieren. In Indien gilt das natürlich umso mehr, wo die Entfernung noch größer, das Land weniger geeint und die Berührungspunkte insgesamt weniger gegeben waren. Für die großen Reiche in Nordindien war ja oft viel mehr der Süden, Südosten und sogar der Westen interessanter, als der ferne Norden, weil da einfach auch die Handelsrouten und die kulturellen Anknüpfungspunkte bestanden.

Umgekehrt waren die meisten "Steppenvölker" wie die Mongolen im Großen wohl auch mehr auf Gebiete orientiert, die kulturell, wirtschaftlich etc. für sie interessanter waren, weswegen die bekannten Wanderbewegungen eher Richtung Persien, Indien und China gingen als Richtung Norden. Da gibts ja fast immer was, obs jetzt Handel ist, Söldnerdienste, Raub- oder Eroberungszüge, Tribute... das sind ja auch alles Dinge, die das Entstehen starker Konföderationen/quasi-Staatsgebilde auf kultureller, wirtschaftlicher und politischer Ebene begünstigt, und das sind dann ja die, die bei uns in den Geschichtsbüchern landen, während Wanderbewegungen, die weiter im Norden stattgefunden haben mögen, bei uns wohl weniger eine Spur in der Nachbetrachtung hinterlassen. Sind ja nicht nur die Mongolen, auch diverse Stammeskonföderationen wie die Seldschuken, oder früher noch die Yuezhi und die Kushanen, die jeweils im persischen und indischen Raum Reiche gegründet haben, wären gute Beispiele. Man sieht auf der anderen Seite beispielsweise an den Hunnen, wie schwer es ist, die Bewegung einzelner Nomadenvölker überhaupt nachzuzeichnen, wenn die das Sichtfeld von sesshaften, schriftführenden Kulturen verlassen, und da gibts ja noch einen Rattenschwanz an ganz anderen Kontroversen, wie, ob man bei denen überhaupt von "Völkern" in unserem heute üblichen Sinne sprechen kann, ob die Bezeichungen, die ihnen von sesshaften Kulturen gegeben haben, überhaupt zutreffend sind, und, und, und.

Auch die Briten und Franzosen waren ja zufrieden damit, Verträge mit den amerikanischen Ureinwohnern zu schließen und denen den Westen des Kontinents zu überlassen, bis die Siedler dort die entsprechenden Mittel und vor allem die ideologische und wirtschaftliche Motivation hatten, nach Westen zu drängen. Das sind ja sehr spezielle Voraussetzungen, die dazu erfüllt sein müssen, dass man sowas überhaupt in Angriff nimmt, und die müssen für Chinesen, Inder, Perser oder andere Steppenanrainer in früheren Jahrunderten einfach nicht gegeben gewesen sein, auch wenns rein wirtschaftlich oder politisch die Mittel gegeben hätte und einen Profit gebracht hätte. Man darf ja auch nicht vergessen, dass das meistens schrittweise Prozesse mit vielen Akteuren sind und sich selten einer hinsetzt und beschließt "ich erobere das jetzt alles". Das ist ja oft erst in der Nachbetrachtung ein großes Unterfangen, im Entstehungsprozess sind das oft viele kleine Schritte, die keine Einzelperson so recht überblickt.

[Ausgetreten]

Danke, Lotze. Habe ich jetzt nur überflogen, aber sind gute Denkanstöße dabei. Werde ich mir in einer ruhigen Minute sicher noch genau durchlesen.
Danke ans Forum insgesamt. Bin nun etwas schlauer als zuvor.

[justanick]

Und dann kommt der Kosake vorbei und dann sagen die sich halt: ok, bin ich Russe, whatever.

Russländer, nicht Russe!

Das Wort russländisch ist ein Neologismus, mit dem versucht wird, den russischen Begriff российский (rossijskij) – das Adjektiv zum Substantiv Россия (Rossija) – ins Deutsche zu übersetzen. In gleicher Weise wird der Begriff россиянин (rossijanin, Staatsbürger Russlands) bisweilen mit dem Wort Russländer wiedergegeben.

Die Übersetzung von rossijski in russisch ist ungenau, weil rossijski sich nicht auf die russische Ethnie oder die russische Sprache bezieht (hierfür gibt es das Adjektiv русский [russkij]), sondern auf Russland und seine Staatsbürger. Bei Letzteren handelt es sich aber nicht notwendig um (ethnische) Russen, weshalb der Unterscheidung in Russland schon immer eine große Bedeutung zukommt.

Mit der Unterscheidung wird auch auf die Befindlichkeiten und das Nationalgefühl der ethnischen Minderheiten in Russland Rücksicht genommen. Eine vorwiegend von Tataren bewohnte Stadt würde im Russischen zwar als russländische Stadt, nicht aber als russische Stadt bezeichnet werden. Analog zur Unterscheidung zwischen russisch und russländisch wird im Russischen auch zwischen Russe (russki) bzw. Russin (russkaja) und Russländer (rossijanin) bzw. Russländerin (rossijanka) differenziert. Ein Tatare, der Staatsbürger Russlands ist, ist demnach zwar kein Russe, wohl aber ein Russländer.

In jenen Fällen, in denen eine klare Unterscheidung zwischen Staat und Ethnie beziehungsweise Sprache gewünscht ist, wird in wissenschaftlichen Publikationen gelegentlich das Wort russländisch verwendet. Umgangssprachlich und im offiziellen Sprachgebrauch werden aber nur die Begriffe russisch und Russe verwendet. Auch haben die Wörter russländisch und Russländer noch nicht Eingang in die Wörterbücher gefunden.

Das Russische kennt auch bei anderen Ländern eine ähnliche Unterscheidung, so beispielsweise auch für deutsch, das entweder mit немецкий [nemezkij] ‚auf die deutsche Ethnie, Kultur oder Sprache bezogen‘ oder mit германский [germanskij] ‚auf den deutschen Staat bezogen‘ übersetzt wird (z. B. немецкий язык [nemezki jasyk] ‚deutsche Sprache‘, aber Германская Демократическая Республика [Germanskaja Demokratitscheskaja Respublika] ‚Deutsche Demokratische Republik‘). Ebenso lassen sich auch rossijanin als Staatsbürger Russlands oder российский город [rossijskij gorod] als Stadt in Russland bei Bedarf übersetzen, ohne dass dazu das Adjektiv russländisch benötigt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russl%C3%A4ndisch

[Empirate]

Zur größeren Bekanntheit von Stammes- und Staatsstrukturen in Nordamerika: Ich schätze, dafür spielt auch eine große Rolle, dass die europäischen Kolonialmächte, die sich dort eingenistet haben, untereinander oft verfeindet waren. Dann waren die bereits vorgefundenen Völker oft wertvolle Verbündete - die man bewaffnen und auf die jeweils anderen Europäer hetzen konnte. So geschehen im Siebenjährigen Krieg (England und Frankreich hatten bei ihren Kloppereien in NA indigene Hilfstruppenkontingente und verbündete Stämme), aber ich vermute, auch bei anderen Gelegenheiten.

[Jon Snow]

Wie Lao und Fimi schon sagten, Reichsbildungen sind immer auch situationsbedingt. Es ist schon schwer genug, die Gründe für eine gelungene Expansion zu finden, für unterbliebene Eroberungen gilt das also erst recht. Zumindest für die zahlreichen indischen Großreiche dürfte Sibirien tatsächlich zu weit entfernt gewesen zu sein, und auch China war meist mit anderen Gegnern beschäftigt, gerade im Norden. Am ehesten wären also die verschiedenen türkischen und mongolischen Reiche in Zentralasien und Nordchina in Frage gekommen. Es dürften auch immer mal wieder Pelzjäger in den Norden aufgebrochen sein, aber Steppennomaden waren normalerweise auf benachbarte Reiche angewiesen, weil sie viele notwendige Güter nicht selbst herstellen konnten. Handel, Tributeintreibung oder gar Eroberungen waren also fast schon automatisch in Richtung Süden und Westen ausgerichtet, wo sesshafte Kulturen bestanden. Das ist natürlich auch bloß eine Vermutung/Erklärung im Nachhinein, ein mongolischer Khan hätte die Frage vielleicht anders beantwortet.

[Bassewitz]

Was sagt den Großkhan Yunus dazu?

[Lao- Tse]

Russländer, nicht Russe!



https://de.wikipedia.org/wiki/Russl%C3%A4ndisch

Wird das nur ins deutschländische Deutsch übernommen oder auch ins österreichische?

[Cailie]

Wird das nur ins deutschländische Deutsch übernommen oder auch ins österreichische?

Ich glaube das ist die offizielle deutschsprachige Bezeichnung (die ich hier aber außerhalb von Behördensprech aber auch noch nie gelesen oder gehört habe), dürfte von der Russländischen Föderation also auch bei euch gewüscht sein, ähnlich wie Belarus seit ein paar Jahren nicht mehr Weißrussland genannt werden will.

[Mongke Khan]

Vielleicht war da auch einfach das Wetter zu schlecht

[Jon Snow]

Ich glaube das ist die offizielle deutschsprachige Bezeichnung (die ich hier aber außerhalb von Behördensprech aber auch noch nie gelesen oder gehört habe), dürfte von der Russländischen Föderation also auch bei euch gewüscht sein, ähnlich wie Belarus seit ein paar Jahren nicht mehr Weißrussland genannt werden will.

In Historikerkreisen hat sich der Begriff schon seit den frühen 90ern durchgesetzt, weil nach dem Zerfall der Sowjetunion Russland und die früheren Sowjetrepubliken wieder stärker als Vielvölkerstaaten interpretiert wurden.

[Lao- Tse]

Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet Russländer im Sprachgebrauch so viel fortschrittlicher sind, als Deutschländer.

[Bassewitz]

Dafür sind die knackig wie Wiener!

[Kendogan]

Würzig wie Frankfurter!