Ich habe eine Frage

[JohnDay]

Tut mir ja leid, aber auch hier muss ich dir an sich Widersprechen brettschmitt.

Der Bau von flächendeckenden Mauern ist eigentlich ein Kennzeichen des beginnendes Mittelalters. Durch die Herrschaft des römischen Reiches, durch seine Dominanz war der Bau von Stadtmauern in großen Teilen der bekannten Welt weder nötig, noch üblich in großen Teilen der Antike. Vor dem römischen Reich hatte fast jede Ansiedlung eine Art Befestigung um sich zu schützen. Nach dem Ende des römischen Reiches kam man darauf zurück, aber während der Herrschaft Roms, war der Bau von Stadtmauern unüblich im Reich und meistens auch nicht nötig. Höchstens in den Außenbereichen des römischen Reiches wurden unter der Herrschaft der Römer in der Antike Stadtbefestigungen überhaupt noch errichtet. Natürlich gab es Ausnahmen, wie Militärbasen, oder an besonders exponierten Standorten, aber wie schon gesagt, erst mit dem Beginn des Mittelalters wurden wieder überall die Befestigungen von Ansiedlungen üblich.

Pie will Palisaden außerdem auch nicht streichen, nur in Städten verbieten, die im Umkreis keinen Wald haben. Dafür kommen ja nun vielleicht Lehmwände als Ersatz. Außerdem hat er ja geschrieben hohe Mauern im Spiel zu belassen.

Grüße John

[brettschmitt]

Der Bau von flächendeckenden Mauern ist eigentlich ein Kennzeichen des beginnendes Mittelalters..... Natürlich gab es Ausnahmen, wie Militärbasen, oder an besonders exponierten Standorten

Hmmm ok, flächendeckende Mauern ist eigentlich nicht realistisch, das seh ich ein.

Aber wie ist es denn bisher?
- Dornenhecke und Pallisade hat man in fast allen Städten (ab Größe 3)
- In den meisten hat man dann auch Stadtmauern (ab Größe 6)
- Und nur in wichtigen Kernstädten und umkämpften Grenzstädten baut man dann noch Breite Mauern (ab Größe 12)
- Wo gibts eigentlich Hohe Mauern? Kann ich mich garnicht dran erinnern (ab Größe 20? Erreicht man ja eh fast nie)

-> Und Mauern kosten alle Unterhalt. Man sollte die also sowieso nur da bauen, wo man es wirklich braucht.


Wenn jetzt Breite Mauern rausfliegen, gibts ab Stadtgröße 6 keine weiteren Verteidigungsanlagen mehr. Was ist dann mit den von Dir erwähnten Ausnahmen? An besonders exponierten Standorten will ich eine wichtige (12er) Stadt richtig gut schützen können! Und auch meine Haupstadt sollte maximalen Schutz haben.


Und wenn Wald für Pallisaden gebraucht wird, können viele Städte nur noch Dornenhecke und Lehmmauer bauen. Dann ist Schluss? Bei mir im Spiel wäre ich dann im Zweistromland aufgeschmissen, könnte ich niemals halten gegen die persische Übermacht...


[EDIT] Man könnte Unterhalt für Mauern dramatisch erhöhen, dann baut man weniger

[Pie]

Stadtmauern ab Pop 6 bleiben eh, brett.

Es bleibt fast alles beim alten, nur dass man Palisade eben nur mehr mit Wald bauen kann und nicht mehr Voraussetzung für die Stadtmauer ab Pop 6 ist.
Und Oppidum wird verschwinden, dafür heißt es dann ebenfalls Stadtmauer. Hohe Mauern, Breite Mauern, Dun und Babylonische Mauern werd ich behalten.

Also so wirds aussehn:

Vorher: Palisade (Pop3) -> Stadtmauer (Pop6) / Oppidum (Pop egal) -> Hohe Mauern (Pop 12) / Breite Mauern (Pop 12) / Dun (Pop 6) / Babylon Walls (Pop 6)

Danach:

Palisade (Pop egal, mit Wald im Einzugsgebiet)

Lehmmauer (Pop 3, Skin von jetziger Stadmauer) -> Stadtmauer (Pop 6, Skin vom jetzigen Oppidum) -> Hohe Mauern (Pop 12) / Breite Mauern (Pop 12) / Dun (Pop 6) / Babylon Walls (Pop 6)

Da hat John schon Recht, dass so richtig fette Stadtmauern im römischen Reich nicht mehr üblich waren. Aber wir gehen ja nicht davon aus, dass alles römisch wird. Die anderen Reiche hatten sehr wohl Mauern. Griechen (zB Troja 1200 v.Chr.), Gallier (Dun), Daker (v.a. Sarmi-Dings ähm... ihre Hauptstadt eben), Babylon.... aber meist waren es Lehmmauern eben und nur die wirklich wichtigen großen Städte hatten fette Mauern, deswegen Breite/Hohe Mauern ab Pop 12).

[brettschmitt]

Ah ok. Dann hab ich das falsch verstanden.
Hatte sich so angehört, als willst Du alles rauswerfen, ausser Lehmmauer. Und dann war nur die Frage, ob es Lehm- oder Steinmauer heissen soll

[Pie]

Jep. Ob Lehm oder Steinmauer könnten wir theoretisch noch diskutieren.
Oder ob es für nordische Völker Steinmauer heißen soll und für südliche Lehmmauer?

[Pie]

aber weil ich sehr, sehr ungern das Wort Oppidum nur in der Pedia lesen möchte, sondern via Gebäude viel präsenter darstellen möchte, werde ich einen Oppidum-Wall für Kelten und Gallier machen (hab da auch ne nette schweizer Quelle gefunden). Wahrscheinlich einfach nur als Spezialgebäude der Stadtmauer (Pop 6).

[brettschmitt]

aber weil ich sehr, sehr ungern das Wort Oppidum nur in der Pedia lesen möchte, sondern via Gebäude viel präsenter darstellen möchte, werde ich einen Oppidum-Wall für Kelten und Gallier machen

Oppidum hört sich aber irgendwie lateinisch an. Oder haben die Kelten das echt selber so genannt?

Norden Stein-, Süden Lehmmauer find ich gut

[JohnDay]

Ok, wieder Zeit für etwas Geschichtsunterricht. Es geht um ganz einfaches Hintergrundwissen, welches man sich mit Hilfe einer Suchmaschine im Internett ganz einfach selbst aneignen könnte brettschmitt. Dafür hätten ein, zwei Suchbegriffe genügt.

Oppidum hört sich aber irgendwie lateinisch an. Oder haben die Kelten das echt selber so genannt?:

Gab es eine einheitliche keltisch / gallische Sprache? Antwort nein. Sprachforscher fanden bis zu 16 verschiedene Dialekte, von denen heute noch 6 gesprochen werden.
Gab es eine keltisch / gallische Geschichtsschreibung? Antwort nein, es gibt nur die römische.
Gibt bzw gab es eine keltisch / gallische Aufzeichnung in einer eigenen Art von Schrift? Antwort: Nein, das gibt es nicht. Wenn überhaupt haben die Kelten in einer für sie fremden Schrift geschrieben. In etruskisch, oder auf Latein zum Beispiel.
Haben die Kelten / Gallier oft Ausdrücke, Sprache und die Gestik anderer Völker übernommen? Antwort, ja das haben sie. In Gallien große Teile der römischen Sprache und Lebensweise (wohl auch weil sie Jahrhunderte lang besetzt waren, aber nicht nur. Auch schon vorher wurden Ansätze übernommener Sprachen im keltischen nachgewiesen). In der Türkei haben sie zum Beispiel die Schrift, Sprache und Gestik, der sie dort umgebenden Völker angenommen und haben sich mit ihnen vermischt.

Haben die Galliern also vielleicht selbst den Begriff Oppidum (römisch und übersetzt heißt das "die Stadt", gemeint ist eine befestigte größere Ansiedlung) benutzt? Antwort ja, das haben sie höchstwahrscheinlich. Sie werden wohl auch noch andere eigene Ausdrücke dafür benutzt haben, aber wohl eben so oft den römischen. Vor allem, da sie keine einheitliche Sprache hatten und wenn sich ein Gallier / Kelte aus dem Süden, mit einem aus dem Norden unterhalten wollte, hat man wohl sehr oft römische Ausdrücke benutzt um sich zu verständigen. Römisch war so etwas wie die Sprache der Händler, des Handels und des Reisenden im gesamten Mittelmeerraum. Um sich überall verständigen zu können, musste man nur Latein können in der Antike. In etwa so wie es heute mit Englisch als Sprache ist, so muss man sich das damals mit dem römischen Latein vorstellen.

Grüße John

[JohnDay]

Was ich hier noch ergänzend dazu schreiben muss. In der Antike gab es keine Schulpflicht wie heute. Daher kann man nicht wirklich sagen, dass man sich Englisch wie das Latein der Antike vorstellen kann. Nicht jeder hat das gelernt. Vor allem, wenn er kein Italiker war und selbst da, konnte es nicht jeder. Aber wohl ein paar Brocken. Sicher verstand der Dorfvorsteher mehr, als der Bauer auf dem Feld. Aber Bildung war in der Antike bei weitem nicht so verbreitet wie heute. Eine Handelssprache war Latein aber ganz sicher für alle im Bereich des Mittelmeers am Ende des römischen Reiches. Doch um ein erfolgreicher Händler in der Antike zu sein, hatte man eben schon eine Schulbildung, anders als der Sohn des Handwerkers, oder der des Bauern. Da stand Latein ganz weit oben auf dem Stundenplan, selbst wenn es für einen eine fremde Sprache war. Das wollte ich eben noch korrigierend nachfügen.

Grüße John

[Pie]

Nach seeeeeehr langem Überlegen... einem beinah endlosen Abwägen von pro & contra.... einem fast dimensionenübergreifenden Hin- und Her..... glaube ich, ist es besser, ich nehme dem Jäger den Fernangriff weg.

Es gibt dafür 3 Hauptgründe:
1) Es fühlt sich einfach besser an, wenn der Jäger das Jagdlager baut und dabei drauf geht. Als Zeichen, dass er auch vor Ort beschäftigt ist.
2) Die KI kann damit nicht umgehen, wenn er Fernkampf hat (endless turn)
3) Die KI kenn die derzeitige Möglichkeit mit Python nicht.

Und 2 Nebengründe:
1) Ein steinzeitlichen Speer. Wie weit mag der geflogen sein? Und, wenn man sich da schon zu erkennen gibt Bär, Ur, Wildsau mit Frischlingen, dann heißt es als Jäger: LAUFEN. Man steht dabei nicht so weit weg, dass man nochmal werfen könnte. Oder schnell noch einmal und dann sieht man auch schon die Pranke des Bären im Gesicht. Vermutlich.
2) Kann der damit über breite Bäche oder schmale Flüsse schießen, wie mit Pfeil und Bogen?

Dafür würde ich ihm sogar 100% Kampfkraft auf Tiere geben (anstatt die 50%). Meist wird man sowieso schon von Wölfen attackiert ehe man den Fernangriff nutzen könnte. Und wenn man unbedingt auch mit Fernangriff kämpfen möchte, dann soll man sich einen Flachbogenschützen mitnehmen. Oder nicht?

Würdet ihr damit klar kommen?!

Und wer weiß, wenn es wirklich, wirklich, wirklich unbedingt sein muss, dann kann ich mir das irgendwann mal im SDK ansehen, damit es zu keinem Endlosturn kommt, falls er beides machen sollte.... aber ich glaub wirklich, es ist realistischer, er kanns nicht.

[brettschmitt]

Ok, wenn er dann wenigstens wieder 100% gegen Tiere bekommt, gehts. Und es wäre tatsächlich ein Grund, zum ersten Mal Flachbögen zu bauen!

[Nycan]

Ich finde die Änderung gut. Bisher war der Jäger zwar nur begrenzt baubar, dafür aber fast so günstig wie ein Krieger und dabei besser als ein Flachbogenschütze. Die Begrenzung war großzügig genug, um damit schnell einen Kampftrupp zur Erstürmung einer feindlichen Stadt zusammen zu bekommen.
Mit den Krieger-Einheiten greift man ja auch keine feindlichen Siedlungen an - warum sollte man es mit den Jägern tun.

Können wir eventuell die Grundstärke wieder auf 4 erhöhen, aber dafür die Stadtstärke (wie beim Streitwagen) um 50% reduzieren?
Mit höherer Grundstärke überlebt der Jäger länger in der Wildnis. Das hat die Prätorianer im Grundspiel auch so krass zu stark gemacht: kein Stadtangriff (+20%), dafür aber 8 statt 6 .

[Pie]

Kann ich auch. Klar.
A) Also statt Stärke 3 und 100% Melee(Tiere) = ST 6
B) Stärke 4 und 50% Melee = auch ST 6, wobei ich da wirklich -50% Stadtangriff brauche. Bei A) vielleicht nicht.

Und die Frage ist wirklich: ob die Grundstärke wirklich was gegen Tiere ausmacht oder das Gesamte?! Muss man testen.

[Flunky]

Bei verletzten Einheiten macht es einen Unterschied und bei Stärke-Beförderungen (Sterne). Da ist höhere Grundstärke besser, weil diese nicht mit den Modifikatoren des Gegners verrechnet werden.

[xist10]

Allgemein ist höhere Stärke besser als höhere Boni, da es meist relativ "einfach" ist, mehr Boni zu bekommen. Bsp.: Kampf1 bringt +10%. Bei 4 Jäger mit 50% gegen Tiere macht das insgesamt 6,4 gegen Tiere, bei Bei 3 Jäger mit 100% gegen Tiere macht das nur 6,3.
Genauso wenn wir den Fall betrachten, dass der Jäger im Wald gegen Tiere verteidigt:
4 Jäger mit 50% gegen Tiere und 50% durch Wald macht +100% also 8, 3 Jäger mit 100% gegen Tiere macht und 50% durch Wald macht +150% und nur 7,5.

Wobei offensiv könnten unter Umstände die +100% gegen Tiere besser sein, da die %-Boni auf den Verteidiger angewandt werden. Sobald die Tiere eine höhere Grundstärke als der Jäger hat, sind höhere Boni effektiver. Im freien Feld bräuchte man aber wohl 7+, damit der 100% Bonus besser ist, weitere Boni für die Tiere könnten die senken, wobei dieses nicht nachgerechnet ist. Allgemein werden Kampfboni für den Angreifer meine ich als Mali für den Verteidiger in der Formel +n/m% -> - n/(m+n)% angewendet.

Ende vom Lied: In ca. 95% aller Fälle ist ein Jäger mit 4 und 50% gegen Tiere besser. Dieses beinhaltet grundsätzlich auch die Kämpfe gegen Mitspieler.