BuEx gegen Hamburg

[Der Falke]

Lieber Fürst Falke,
Als russischer Botschafter ist Euch vielleicht die Bundesakte nicht gänzlich geläufig, daher wollen Wir sie nochmals in Erinnerung rufen:

Art. 1. die souverainen Fürsten von freien Städte Deutschlands mit Einschluß Ihrer Majestäten des Kaisers von Oesterreich und der Könige von Preußen und von Dänemark, und zwar
Der Kaiser von Oesterreich, der König von Preußen, beyde für ihre gesamten vormals zum Deutsche Reich gehörigen Besitzungen,
der König von Dänemark für Holstein, vereinigen sich zu einem beständigen Bunde, welcher der deutsche Bund und heißen soll.

Art. 2. Der Zweck desselben ist Erhaltung der äußeren und inneren Sicherheit Deutschlands und der Unabhängigkeit und Unverletzbarkeit der einzelnen deutschen Staaten.

Art. 3. Alle Bundes-Glieder haben als solche gleiche Rechte; sie verpflichten sich alle gleichmäßig die Bundes-Akte unverbrüchlich zu halten.

Wir haben einmal den zweiten und dritten Absatz kursiv gesetzt. Und Wir warnen die Fürsten nachdrücklich davor, unter Bruch der Bundesakte Nachbarländer - und seien es auch Stadtstaaten - zu annektieren.

König Gevatter Tod: Könntet Ihr nicht gemeinsam mit einem oder zwei anderen mächtigen Fürsten einmal informell in Hamburg anklopfen und dem Senat das "Unbehagen" der Bundesfürsten kundtun? Vielleicht ist der Senat ja zu Zugeständnissen bereit, um Schlimmeres zu verhüten?

1. Diese beiden Posts dort oben kommen vom Leser Falke, den es spieltechnisch gar nicht gibt. Der Botschafter hat nie eine Annexion vorgeschlagen oder erwähnt.

2. Der Botschafter sagt: Die innere Sicherheit Deutschlands ist durch die Vorgänge in Hamburg gefährdet, da von dort gefährliche hochverräterische Aktionen geplant und durchgeführt werden können, die die öffentliche Sicherheit und Ordnung der übrigen Staaten zu beeinträchtigen geeignet sind. Die Regierung und der Senate Hamburgs wurde durch die schändlichen Aktionen der Liberalen gestürzt und ist nun von diesen unrechtmäßig unterwandert worden; deren Vorgehen lässt darauf schließen, dass sie ähnliches im Übrigen Deutschland ebenfalls planen. Zudem ist die Erlaubnis von Plebisziten gleichbedeutend mit einer Pöbelherrschaft, die unweigerlich in Gewalt und Anarchie enden wird. Daher ist notwendig, eine Bundesexekution gegen Hamburg durchzuführen, um dort die rechtmäßigen Senatoren und die rechtmäßige Regierung wieder einzusetzen und um die Hochverräter ihrer gerechten Strafe zuzuführen; außerdem können dann die geeigneten Maßnahmen ergriffen werden, um die Bedrohung der inneren Sicherheit sowohl Deutschlands als auch Hamburgs zu beseitigen.

Die Bundesakte wurde genau deshalb vereinbart, um derartige Bedrohungen zu verhindern und unrechtmäßige Usurpation zu verhindern.

[Jon Snow]

Dann hat eben der Spieler Falke die Akte nicht genau gelesen.
Und der russische Botschafter möge bedenken, dass in Deutschland das Bürgertum etwas stärker und selbstbewusster ist als im Russischen Reich. Ihr könnt nicht alle Lösungen, die in Eurem großen, weiten Land verfangen, auf unsere ganz anders geartete Länder übertragen.

[Jon Snow]

Slaan, das ist sachlich nicht richtig. Das allgemeine Männerwahlrecht war im Bund durchaus verbreitet, und deutschlandweit führte Otto Bismarck ein allgmeines und sogar gleiches Männerwahlrecht bereits bei der Reichsgründung 1871 ein. Und zwar aus dem gleichen Grund wie ich: Um die Liberalen etwas zu begrenzen. Und das hat durchaus geklappt: Die Fortschrittspartei, die ja im preußischen Parlament mit dem Dreiklassenwahlrecht in den 1860er-Jahren deutliche Mehrheiten erhielt, blieb bei der Reichstagswahl 1871 unter 10% und erhielt auch später (selbst nach der Vereinigung mit der liberalen Vereinigung inie mehr als 18%. Die Sozialdemokratie stellte 1871 genau zwei Abgeordnete von insgesamt fast 400 (beide aus dem industrialisierten Sachsen). Die einzige Partei, die Bismarck unterschätzt hatte, war die katholische Zentrumspartei, die seit 1881 die stärkste Fraktion im Reichstag stellte.

Ihr dürft nicht immer von 2013 ausgehen: Im 19. Jahrhundert (und auch im frühen 20.) wirkte sich das allgemeine Wahlrecht meist zuungunsten liberaler Parteien aus, weswegen die manchmal sogar gegen dessen Einführung stritten. Die Profiteure waren in der Regel in ländlichen Gebieten die Konservativen, in katholischen das Zentrum und in bereits sehr industrialisierten entweder die Konservativen, das Zentrum (wie etwa in den 1880er-Jahren im Ruhrgebiet) oder die Sozialisten.
Wenn ihr das nicht wollt, dann führt es halt nicht ein. Aber nur aufgrund diffuser Ängste und mangelnden Wissens in die Innenpolitik anderer Staaten einzugreifen, wird dem Bund eher schaden als nutzen.

Ich erneuere im Übrigen meinen Vorschlag: Ein bedeutender regionaler Fürst soll doch einfach einmal mit Hamburg ins Gespräch treten und das Unbehagen des Bundes und seine Bereitschaft zu Sanktionen deutlich machen. An der Reaktion der Stadt können wir dann vielleicht auch ablesen, ob ein Kompromiss möglich ist, oder ob wir wirklich härtere Maßnahmen ergreifen müssen.

Edit: Schaut euch mal die Wahlergebnisse in Azraels Parlamentsspiegel an, wenn ihr mir nicht glaubt. Ich sehe da recht radikale Parlamente, die mit Zensus gewählt wurden.

[Jon Snow]

Jetzt nochmal zu der Frage, was wir von Hamburg fordern könnten:

- Die Abschaffung von Plebisziten als gegen die natürliche Ordnung gerichtet
- Eine wenigstens "ausgeglichene" Besetzung der Senatsposten (das geht aber nur informell, weil der Bund ja den Ländern nicht die Regierungen vorschreiben kann)
- Die volle Unterstützung der MZUK und der Gesetze gegen monarchiefeindliche Bestrebungen

Wenn die Hansestadt dem zustimmt, wäre ja der status quo ante faktisch wiederhergestellt.

[zerialienguru]

Aber nur aufgrund diffuser Ängste und mangelnden Wissens in die Innenpolitik anderer Staaten einzugreifen, wird dem Bund eher schaden als nutzen.

Ganz entscheidender Satz, den sich speziell Falke und Slaan sehr gut durchlesen sollten.

[Jon Snow]

Das war aber keinesfalls speziell gegen irgendjemanden gerichtet. Es ist letztlich für uns alle wichtig, dass wir einander in der Innenpolitik einen gewissen Spielraum lassen. Zumal Slaans Irrtum bezüglich des allgemeinen Wahlrechts ja sehr verständlich ist, weil man dieses heute als einen Grundpfeiler der Demokratie ansieht. Ich wollte hier auch niemanden "von oben herab" kritisieren, sondern die Fürsten vor (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) übereilten und kontraproduktiven Schritten warnen.

[flame]

Jetzt nochmal zu der Frage, was wir von Hamburg fordern könnten:

- Die Abschaffung von Plebisziten als gegen die natürliche Ordnung gerichtet
- Eine wenigstens "ausgeglichene" Besetzung der Senatsposten (das geht aber nur informell, weil der Bund ja den Ländern nicht die Regierungen vorschreiben kann)
- Die volle Unterstützung der MZUK und der Gesetze gegen monarchiefeindliche Bestrebungen

Wenn die Hansestadt dem zustimmt, wäre ja der status quo ante faktisch wiederhergestellt.

Ich kann mich hier nur Jon Snow anschließen.
Dies oben genannten Punkte sollte einer der Nachbarstaaten, am besten Hannover, mal informell mit HH absprechen.
Es wäre sinnvoll, wenn der Senat hier einen Guten Willen zeigt und einige der demokratischen Vorstöße wieder zurücknimmt.

Den Hinweis zum Allgemeinen Wahlrecht fand ich sehr interessant und erhellend.
Es ist doch immer gut, wenn hier mit historischen Wissen sachlich diskutiert wird. Leider haben wir nicht alle so ein Wissen und man kann auch nicht alles mal eben bei Wikipedia lesen.
Danke Jon!

[Jon Snow]

Weil übrigens bei mir gerade Wahlen anstehen: Man möge im Bund mal auf die Ergebnisse schauen - selbst wenn Homburg an sich eher unwichtig ist - und prüfen, ob in der Landgrafschaft wirklich schlimmere Ergebnisse herauskommen als in den anderen hessischen Ländern. Ich bin eigentlich recht hoffnungsfoh, dass meine Überlegungen sich zumindest zum Teil bestätigen.
Ich hoffe nur, das ich nicht zu Unrecht hoffe und nachher 55% Demokraten habe. Das wäre dann wohl ein klassisches Eigentor.

[Der Gevatter Tod]

Das ländlich bäuerliche Homburg wird andere Ergebnisse haben als liberaler Stadtstadt oder ein industrialisierter Flächenstaat

[Jon Snow]

Ganz genau! Und wie ich bereits zu erklären versuchte: Bei einem allgemeinen Wahlrecht dürfte sich dieser Unterschied sogar noch etwas verstärken, weil das Bürgertum, das ja einen großen Teil der Liberalen ausmacht, je nach Struktur des Landes schwächer oder stärker ist. Das ist ja auch der Grund, warum ich gerade im ländlichen Homburg ein allgemeines Wahlrecht für günstig halte und warum ich einen Vergleich mit den anderen hessischen Ländern (und nicht Sachsen oder Preußen) vorgeschlagen habe.
Ich hatte das AW ja nie als "Allheilmittel" oder auch nur als vorteilhaft für den ganzen Bund erklärt, sondern nur dafür plädiert, ohne unnötige Angst vor einer aufziehenden Räterepublik seine Vor- und Nachteile genau zu durchdenken und nicht blindlings dagegen vorzugehen.

Deshalb denke ich, dass die Wahlergebnisse in der Landgrafschaft einen Hinweis darauf geben, ob ich mit dieser differenzierten Sicht richtig liege. Wenn ich jetzt eine Mehrheit von Demokraten bekomme, mag ich vielleicht in der realen Welt des 19. Jhds. recht haben, aber hier im Spiel entscheiden die Würfel oder Tabellen (oder was auch immer) in anderer Weise. Dann habt ihr möglicherweise auch recht, wenn ihr gegen das AW grundsätzlich vorgehen wollt. Sind meine Wahlergebnisse nicht schlechter oder sogar besser als die vergleichbarer Länder, könnte man eventuell auf den Gedanken kommen, dass ich so falsch nicht liege.

[noxx-0]

Hannover, Ländlich & kaum Industrie, Extrem Hoher Zensus .. Ergebnis bekannt

[Oberst Klink]

Weil übrigens bei mir gerade Wahlen anstehen: Man möge im Bund mal auf die Ergebnisse schauen - selbst wenn Homburg an sich eher unwichtig ist - und prüfen, ob in der Landgrafschaft wirklich schlimmere Ergebnisse herauskommen als in den anderen hessischen Ländern. Ich bin eigentlich recht hoffnungsfoh, dass meine Überlegungen sich zumindest zum Teil bestätigen.
Ich hoffe nur, das ich nicht zu Unrecht hoffe und nachher 55% Demokraten habe. Das wäre dann wohl ein klassisches Eigentor.

Das wäre auch kein Problem. In dem Fall änderst du das Wahlrecht und ich beordere weitere Truppen zu dir. Vom Ösi treffen ja auch bal ein paar ein. Das bekämen wir in Homburg wieder in den Griff.

[Don Armigo]

Unschön wärs nur, wenn sich z.B. Preußen oder Österreich so eklatant verrechnen würden.

[BruderJakob]

Tja, dann haben wir die Demokratie etwas verfrüht

[BruderJakob]

Hab ich schon erwähnt, dass ich zwar die Politik in Hamburg nicht gutheiße und auch gewisse Sanktionen mittragen würde. Aber ich werde mich entschieden dagegen aussprechen, dass Hamburg in diesem Zuge seine Selbständigkeit verliert.