Warlords: Vassallenstaat

[X_MasterDave_X]

@Nagash

Ach niemals ...
WIE KANN ICH BEI EINER KAPITULATION BEDINGUNGEN STELLEN ausser der des Überlebens ...

Warum glaubst du gibt es den Begriff Bedingungslose Kapitulation ?? Schlicht und einfach daran, weil es auch die normale Kapitulation gibt. In fast allen Kriegen des Mittelalters und der Neuzeit...beinahe bis zur Zeit des 1. WK gab es beinahe nur normale Kapitulationen. Das hing schlicht und ergreifend damit zusammen, daß die feudalen Herrscher den Krieg wie ein Spiel betrachteten (daher ja auch der Spruch..."der Krieg ist das Spiel der Könige")

Wenn man mal ne "Partie" verlor, gab man ein paar Provinzen auf....und das Speil ging von neuem los, sobald man wieder aufgerüstet hatte. Totale Anexionen gab es in diesen Epochen echt wenige. Schau dir doch mal die geschichte folgender Kriege an: Deutsch-französicher Krieg, Hundertjähriger Krieg, Deutsch-Österreichischer-Krieg, Preussen-Dänemark..., KrimKrieg.

Du solltest dir mal ein paar Spiele von Paradox zulegen. Ich empfehle Europa Universalis 2 (demnächst 3) und Victoria. Da wurde sehr gut simmuliert wie Krieg damals beendet wurden. Da gibts übrigens auch die Option den gegner zum Vasallen zu machen.

Und da sind wir schon wieder beim Punkt...wieso Vassalisation ? Macht man das, wenn man den Gegner komplett erobert hat ?? nö, natürlich nicht, dann könnte man ihn ja auch gleich annektieren. Vasallisierung kahm immer dann vor, wenn man den Feind schwer angeschlagen hatte, aber nicht genug Kraft ihn völlig zu zerstören.

Es gibt also 4 Arten des Waffenstillstandes/Freidens nach einem Krieg
a) beide Seiten gleich Stark....."Weißer Frieden"...jeder behält was er hatte.
b) eine Seite leicht stärker...und die andere hat nicht genug Kraft die verlorenen Provinzen/Städte zurückzuerobern..."abtreten von einzelnen Provinzen".
c) eine Seite erobert den Großteil des Feindes, kann sie aber nicht völlig schlucken.....der Verlierer bietet "Vassalisation" an. Möglicherweise gibt er einzelne Provinzen ab, die bereits beim Feind sind, oder er erhält sie wieder zurück, ist aber fortan ein Vasall des anderen Herrschers.
d) eine Seite erobert den anderen Komplett ---> "Anexion". Das zweite Land existiert nicht mehr.

In den Fällen a-c) durfte der alte Regent weiterspielen, bei c) mit Regelbeschränkungen... . Bei d) wurde er entweder gekillt oder vertrieben. Das wars dann für ihn --> "Game over"

Ich kapituliere nicht weil ich nichts anders zu tun habe, sondern weil ich Angst habe, KOMPLETT ZU VERLIEREN.

...die Frage ist nicht was der Verlierer denkt, sondern der Sieger. Denn wenn der denkt er kann den anderen eh anektieren, dann wird er das wohl bis zum bitteren Ende durchziehen.

Und das Vasallentum im MA hat nichts mit Kapitulation zu tun, vorallem nicht mit der Kapitulation bei einem vorraus gegangenen Krieg.

stimmt meistens wurde das Land wie an Gouverneure verschenkt. Es gibt aber auch Fälle, in denen das Vasallentum durch Niederlagen in Kriegen entstand. Vor allem in späteren Epochen.

Und das sollen Anreize sein eine Kapitulation anzunehmen!

nein, das ist der Anreiz sich mit dem zu begnügen was man hat.....du kennst ja das Sprichwort mit dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach.....vorallem wenn dein Nachbar Monte heisst....und nur darauf wartest daß du versuchst aufs Dach zur Taube zu klettern.....wenn du verstehst was ich meine.

Man, wenn ich daran denke wie viele Nationen und Völker bis zum Blut ausgebeutet und unterdrückt wurden. Denen wurden Religionen, Denk- und Verhaltensweisen auf diktiert, den wurden Restriktionen bis hin zur Anleitung zum Klogang auferlegt.

das sind aber Ergebnisse einer Anexion....die es in Civ4 ja auch gibt....wir sprechen hier aber von Vasallentum....das sind 2 paar Stiefel.

[Jabberwocky]

Der Anreiz ist für mich, dass es so viel lustiger als stupides Auslöschen des Gegners. Wenn die meisten Spieler, die "aggressiv" spielen ehrlich sind, löschen sie die meisten Gegner ohnehin ganz am Anfang aus, wo es ganz leicht geht. Dadurch haben sie schnell mehr Städte als andere, ohne den Aufwand und von dieser Position aus, ist es halt nicht gar so schwer. Effektive Methode, kann aber nach dem 102 mal vielleicht doch etwas langweilig werden.

Das Vassallentum ist eine nette ABWECHSLUNG dazu. Gezwungen wird niemand, diese Option anzunehmen. Wenn man einen stiefelleckenden Sklaven haben will, muss man vielleicht auf das 7te Addon warten, was weiß ich. Vassallentum hat damit aber nichts zu tun. Weder historisch und auch nicht in Civ4 umgesetzt. Also sich besser damit abfinden und seine freie Entscheidungsmöglichkeit nutzen.

Ich liebe diese Option und finde, dass sie eine der besten Neuerungen mit WL ist. Auch mit den ganzen Unsicherheiten. Aber ist wie immer: Ich muss nicht ein Spiel gewinnen und noch nicht mal dominieren. Ich finde es einfach spannend zu sehen, wie sich jedes einzelne Spiel entwickelt. Das ist mein Spaß und deshalb macht Civ sooooo laaaaaaange Spaß. Sachen wie das Vassallentum sind hier einfach großartig.

[Jabberwocky]

das sind aber Ergebnisse einer Anexion....die es in Civ4 ja auch gibt....wir sprechen hier aber von Vasallentum....das sind 2 paar Stiefel.

Genauso ist es. Gerade die Römer haben sich NIEMALS Vassallen gehalten. Die haben immer eigenes Militär stationiert und ... hmm, hab jetzt vergessen, wie die hießen, Prokurator oder so ähnlich ... jedenfalls war es unter römischer HERRSCHAFT. Die Länder waren BESETZT, Teil des Römischen Reiches. Klar haben teilweise auch Einheimische auf der Seite der Römer gearbeitet, aber das hat doch rein gar nichts mit Vassallentum zu tun.

Daher lernen wir aus dem Ganzen: Besatzung ist das eine, Vassallen das andere. Nicht miteinander verwechseln. Bei dem einen nimmt die Stadt, die man besetzt die eigene Spielfarbe an, beim anderen behält sie die Spielfarbe des anderen. Schon rein optisch also gut zu erkennen.

[HUSch]

Genauso ist es. Gerade die Römer haben sich NIEMALS Vassallen gehalten. Die haben immer eigenes Militär stationiert und ... hmm, hab jetzt vergessen, wie die hießen, Prokurator oder so ähnlich ... jedenfalls war es unter römischer HERRSCHAFT. Die Länder waren BESETZT, Teil des Römischen Reiches. Klar haben teilweise auch Einheimische auf der Seite der Römer gearbeitet, aber das hat doch rein gar nichts mit Vassallentum zu tun.

Daher lernen wir aus dem Ganzen: Besatzung ist das eine, Vassallen das andere. Nicht miteinander verwechseln. Bei dem einen nimmt die Stadt, die man besetzt die eigene Spielfarbe an, beim anderen behält sie die Spielfarbe des anderen. Schon rein optisch also gut zu erkennen.

Wie kommst du zu dieser Meinung. Mit allen Anrainern hatte die Republik Verträge, die den Staaten Rechte und Pflichten gegenüber Rom gab. Ein gutes Beispiel, das mir gerade einfällt, ist Numidien. Das ist nach Mittelalterlicher Betrachtung ein Vasall. Die Römer nannten ihn einen Freund (amicus von SPQR). Aber der "König" kannte seine Grenzen sehr genau und auch die Unterstützung durch Rom. In der Kaiserzeit ist die Situation nicht mehr so klar. Aber der jüdische König Herodes zur Zeitenwende war ein amicus. Man kann ihn wohl nicht als Vasallen im gleichen Sinne bezeichnen, weil seine Rechte viel geringer sind als die der amici zur Republikzeit. Aber die Beziehung zu den germanischen Volksgruppen (am Ende der Antike) wurde von den Römern her mit denselben Begriffen belegt. Nur diese germanischen Führer passten nicht in das Muster der römischen Bürokratie und verhielten sich dann auch anders.

[Azrael]

Mir fallen spontan auch zwei Vasallenstaaten im engsten Sinn des Wortes ein, die Rom unterstellt waren, das Nabatäerreich in Arabien und das Bosporanische Reich auf der Halbinsel Krim. Die haben sogar grosse Ähnlichkeiten zu den Vasallen in Civ, beide Reiche lagen einfach zu weit von Rom entfernt, deshalb haben es die Römer nicht für nötig erachtet sie zu unterwerfen sondern zu Vasallen gemacht (zumindest bis Trajan die Nabatäer doch noch überrannte, aber der Kerl war eh nicht ganz bei Trost)

[Nagash]

@Nagash
Warum glaubst du gibt es den Begriff Bedingungslose Kapitulation ?? Schlicht und einfach daran, weil es auch die normale Kapitulation gibt. In fast allen Kriegen des Mittelalters und der Neuzeit...beinahe bis zur Zeit des 1. WK gab es beinahe nur normale Kapitulationen. Das hing schlicht und ergreifend damit zusammen, daß die feudalen Herrscher den Krieg wie ein Spiel betrachteten (daher ja auch der Spruch..."der Krieg ist das Spiel der Könige")

Wenn man mal ne "Partie" verlor, gab man ein paar Provinzen auf....und das Speil ging von neuem los, sobald man wieder aufgerüstet hatte. Totale Anexionen gab es in diesen Epochen echt wenige. Schau dir doch mal die geschichte folgender Kriege an: Deutsch-französicher Krieg, Hundertjähriger Krieg, Deutsch-Österreichischer-Krieg, Preussen-Dänemark..., KrimKrieg.

Nur das in keinem dieses Kriege auch nur annähernd von Vasallentum gesprochen wurde.
Das waren ganz stinknormale Friedensschlüsse, nirgends hat sich eine Seite der anderen unterworfen. Es wurden Bedingungen gestellt und die wurden erfüllt (Frieden) oder eben nicht (weiter Krieg)
cIV suggeriert aber, für meinen Geschmack, eine Abhängigkeit in From von Vasallentum!! Setzt es aber nicht richtig um

Ich finde die Idee des Vassallentums ja auch sehr gut, und finde auch das sie Civ bereichert, ich finde aber es sollte mehr Einflußmöglichkeiten geben, vorallem eben wenn ich militärisch STARK überlegen bin.

Für meinen Geschmack zieht eine Kapitulation eben den Verzicht auf "Eigenständigkeit" nach sich.
Man unterwirft sich eben ...
Und in einem solchen Falle muß ich einfach feststellen das sich die Möglichkeiten bei Civ auf ein Glückspiel reduzieren.
"Bekomme ich nun etwas oder nicht"

Und da sind wir schon wieder beim Punkt...wieso Vassalisation ? Macht man das, wenn man den Gegner komplett erobert hat ?? nö, natürlich nicht, dann könnte man ihn ja auch gleich annektieren. Vasallisierung kahm immer dann vor, wenn man den Feind schwer angeschlagen hatte, aber nicht genug Kraft ihn völlig zu zerstören.

Oder er es eben nicht wollte ...
Weil Städte zu weit weg, zu teuer ... etc.
Also, sage ich meinem Unterlegenen "Hier, du darfst weiter zappeln, bist aber mein Sklave.
Ich will alles ..."

Sagt er JA (Kapitulation) ..., ergo "Vasalle" oder eben irgendetwas ähnliches ...
Sagt er NEIN (Vernichtung oder doch noch Frieden) ..., der Krieg wird weiter geführt.

Es geht einfach nur darum, das die Vasallen in cIV, meist eher wie ein Klotz am Bein wirken ...
Sie kosten mich Geld, und wenn ich keine Hintertüren öffne, kann ich denen nichtmal wirklich was aus den Rippen leihern.
Und wenn es mich stört, kann ich sie nichtmal mehr los werden.

Ich finde die Einführung dieser Funktion ebenfalls sehr lustig, aber der letzte Schliff fehlt mir einfach noch.

[Nagash]

"Vor der Festlegung des Völkerrechts war eine Kapitulation ein sehr einseitiger Vertrag und verpflichtete den Sieger zu nichts - oft wurde die militärische Besatzung hingerichtet und die Zivilbevölkerung in die Sklaverei verkauft. Deshalb wurde oft bis zum bitteren Ende Widerstand geleistet, wenn mit der Gnade des Gegners nicht zu rechnen war. Das Völkerrecht bot den Unterlegenen die Möglichkeit, gewisse Grundrechte zu behalten, die ein derart barbarisches Gemetzel ausschlossen. Vorher gab es nur den Begriff der militärischen Ehre, was zwar sehr dehnbar war, aber zumindest ein Fortschritt gegenüber den ohne Regeln geführten Konflikten abseits jeglicher Ethik."

Das habe ich bei Wikipedia gefunden ...
Was also setzte Civ davon um ..., NICHTS!!
Wenn also eine Seite die Kapitulation annimmt unterwirft man sich der Gnade des Gegners und wenn ich Aussicht darauf habe, bspw. das meine letzten 100.000 Einwohner niedergemetztelt werden ... --> Ich glaube, dann werde ich mein Wissen über Literatur bspw., SEHR GERNE TEILEN!

[Henkersmahlzeit]

Ich bin irgendwie total entnervt von dem verdammten Vasallentum. Mir ist es jetzt schon oft passiert das Ich einen Gegner ziemlich einplätte, dieser sich aber weigert zu kapitulieren. Wenn Ich dann nicht stark genug bin um ihn komplett zu vernichten oder mein Reich wegen zu hoher Kosten nicht weiter ausdehnen möchte oder nicht in eine strategisch ungünstige Lage kommen möchte, schließe Ich nach einigen Runden wieder Frieden.

Dann passiert folgendes. Kaum habe Ich Frieden mit dem ehem. Kriegsgegner wird dieser Vasall von einer dritten Macht.

Ich frage mich natürlich was soll der S*****

Ich mach doch nicht die Drecksarbeit für die anderen.

Erst gestern ist mir das wieder passiert mit Kublai der mir (völlig hinterhältig) einfach den Krieg erklärt hatte. Dann wird er Vasall von Brennus der mit mir ziemlich Punktgleich und mein direkter Nachbar ist. Da ist doch der nächste zwei Fronten Krieg schon vorprogrammiert.

[CrazyBear]

Ich finde die Idee des Vassallentums ja auch sehr gut, und finde auch das sie Civ bereichert, ich finde aber es sollte mehr Einflußmöglichkeiten geben, vorallem eben wenn ich militärisch STARK überlegen bin.

Für meinen Geschmack zieht eine Kapitulation eben den Verzicht auf "Eigenständigkeit" nach sich.
Man unterwirft sich eben ...
Und in einem solchen Falle muß ich einfach feststellen das sich die Möglichkeiten bei Civ auf ein Glückspiel reduzieren.
"Bekomme ich nun etwas oder nicht"



Oder er es eben nicht wollte ...
Weil Städte zu weit weg, zu teuer ... etc.
Also, sage ich meinem Unterlegenen "Hier, du darfst weiter zappeln, bist aber mein Sklave.
Ich will alles ..."

Sagt er JA (Kapitulation) ..., ergo "Vasalle" oder eben irgendetwas ähnliches ...
Sagt er NEIN (Vernichtung oder doch noch Frieden) ..., der Krieg wird weiter geführt.

Es geht einfach nur darum, das die Vasallen in cIV, meist eher wie ein Klotz am Bein wirken ...
Sie kosten mich Geld, und wenn ich keine Hintertüren öffne, kann ich denen nichtmal wirklich was aus den Rippen leihern.
Und wenn es mich stört, kann ich sie nichtmal mehr los werden.

Ich finde die Einführung dieser Funktion ebenfalls sehr lustig, aber der letzte Schliff fehlt mir einfach noch.

Genau. Ich finde auch, wenn ein Land Kapituliert oder sich als Vassalle anbietet sollte man verschiedene Sachen berücksichtigen.
Da es sich ja um ein "Friedliches Spiel" handelt, schließt man den Völkermord mal sus.

Also meine Meinung sollte der unterschied daran liegen, das wenn ein Land Kapituliert, habe ich die Macht über das Land: Produktion, Religion, Militärstärke,...
Bei Vasallenstaat sollte ich ihm lediglich "vorschreiben" was er Produziert.

[Slimbo]

Sorry, falls das hier im Thread schon behandelt wurde, aber beim überfliegen der 12 Seiten habe ich den folgenden Punkt noch nicht gefunden:

Sobald ich einen Vasallen habe, kann ich mir Verteidigungsbündnisse quasi in den Hut schmieren, ausser dass sie die Beziehungen verbessern bringen sie nämlich gar nix mehr

Folgendes ist bislang immer passiert:

Ich habe Land B zur Kapitulation (=Vasall) gebracht. 20 Runden später schließe ich ein Verteidigungsbündniss mit C weil mein direkter Nachbar D mir zu groß und aggressiv geworden ist. Weitere 30 Runden später (Verteidigungsbünidniss zwischen mir und C läuft noch), erklärt D meinem Vasallen (B) (weil der ja viel schwächer als ich ist) den Krieg.

Jetzt passiert folgendes: Da meinem Vasallen durch D der Krieg erklärt wurde, muss ich automatisch auch D den Krieg erklären.
Problem dabei: Dadurch dass ich als Lehensherr D den Krieg erklären und D mich nicht direkt angegriffen hat, wird das Verteidiungsbündniss aufgelöst ohne dass C D den Krieg erklärt.

Ist Euch das auch aufgefallen?
Ist das Eurer Meinung nach ein Feature oder nur ein Versehen bei der Umsetzung der ganzen Vasallen Idee?

[wileyc]

Nein, es ist ein Feature.
Irgendeine Natio sagt zu, DIR zu helfen, nicht Deinem Vasall.
Wenn Du Kriege erklärst, ist das Verteidigungsbündnis nichtig.
Seh es anders herum. So kannst DU Bündnisse der KI aufbrechen

[Slimbo]

Nein, es ist ein Feature.
Irgendeine Natio sagt zu, DIR zu helfen, nicht Deinem Vasall.
Wenn Du Kriege erklärst, ist das Verteidigungsbündnis nichtig.
Seh es anders herum. So kannst DU Bündnisse der KI aufbrechen

Danke für die schnelle Antwort, toll finde ich das Feature aber nicht... grummel... muss zumindest meine Strategie fürs späte Spiel (bei nem großen Freund unter den Rock hüpfen, kein Militär bauen und nur aufs Raumschiff gehen) wohl ändern... oder eben keine Vasallen machen....

Edit: Dann hätte ich gern die Wahlmöglichkeit, ob ich meinen vasallen verstoße, oder für ihn den Krieg ausfechte...

[magnet]

Danke für die schnelle Antwort, toll finde ich das Feature aber nicht... grummel... muss zumindest meine Strategie fürs späte Spiel (bei nem großen Freund unter den Rock hüpfen, kein Militär bauen und nur aufs Raumschiff gehen) wohl ändern... oder eben keine Vasallen machen....

Edit: Dann hätte ich gern die Wahlmöglichkeit, ob ich meinen vasallen verstoße, oder für ihn den Krieg ausfechte...

So hab ich bei meinem lezten Spiel Monte geknackt. Monte hat Def-Verrag mit Kati von Russland. Ich will Monte aber Kati ist meine gute Freundin. also erklär ich den USA (VAssall von Monte) den Krieg. Und schon hab ich meinen Krieg mit Monte, ohne die Russen reingezogen zu haben.

mfg
magnet

[Nagash]

Tut mir leid ..., aber wenn ich diese mir konstellationen wieder durchlese, muß ich mir wieder an den Kopf greifen.

Erstens diese ganzen "Schleichwege" finde ich alleine schon sehr unglücklich, aber wenn ich als Hegemon, mich eben verpflichte jemandem zu helfen, ihn also in meine "Partei" aufnehme, ihn unter meine Fittiche nehme, dann will ich bitte schön auch die Option haben, das im Falle eines "Beschützer-Krieges", ich auf meine Verbündeten zählen kann!!

Was für Hintertürchen ...
Ne ne ne ...

[Jabberwocky]

"Vor der Festlegung des Völkerrechts war eine Kapitulation ein sehr einseitiger Vertrag und verpflichtete den Sieger zu nichts - oft wurde die militärische Besatzung hingerichtet und die Zivilbevölkerung in die Sklaverei verkauft. Deshalb wurde oft bis zum bitteren Ende Widerstand geleistet, wenn mit der Gnade des Gegners nicht zu rechnen war. Das Völkerrecht bot den Unterlegenen die Möglichkeit, gewisse Grundrechte zu behalten, die ein derart barbarisches Gemetzel ausschlossen. Vorher gab es nur den Begriff der militärischen Ehre, was zwar sehr dehnbar war, aber zumindest ein Fortschritt gegenüber den ohne Regeln geführten Konflikten abseits jeglicher Ethik."

Das habe ich bei Wikipedia gefunden ...
Was also setzte Civ davon um ..., NICHTS!!
Wenn also eine Seite die Kapitulation annimmt unterwirft man sich der Gnade des Gegners und wenn ich Aussicht darauf habe, bspw. das meine letzten 100.000 Einwohner niedergemetztelt werden ... --> Ich glaube, dann werde ich mein Wissen über Literatur bspw., SEHR GERNE TEILEN!

Es sei denn, du bist Hitler, Stalin, Nero, Dschingis Khan, Saddam ... also praktisch eh jeder größenwahnsinnige Tyrann, der Kriege angezettelt hat und dem sein Volk sowas von sch****egal war. Soll das dumme Volk doch ausgerottet werden, die hätten lieber noch sich selbst samt dem halben Reich in die Luft gesprengt, nur um noch jemanden eins auszuwischen. Hier gehts doch nicht um rationale Überlegungen, sondern geistesgestörte Wahnsinnige.

Im übrigens, es KANN ja sein, dass er teilt. Es KANN eben, aber es MUSS nicht.

Was übrigens einige ganz oben über Kooperationen mancher Völker mit den Römern geschrieben haben, sind typische Tributzahlungen mit Vassalentum hatte das nichts zu tun.