Wieso bricht bei Unabhängigkeit so schnell die Wirtschaft zusammen?

[viktorianer]

Das würde aber bedeuten, dass Tradi immer gewinnt/besser ist

[wileyc]

Bei exakt gleichen Bedingungen?
Ja.
Aber ist civ monokausal? Nein.

Und es gibt Settings und civs, da hat UA Vorteile.

Das würde aber bedeuten, dass Tradi immer gewinnt/besser ist

Und letztendlich gewinnt der Ehre-Spieler, der die UA-BTs und Siedler klaut und die Tradi-Spieler überrennt, bevor der sich "abgezinst" hat

[ringron]

In einem MP-Spiel plündert man dir die Luxusfelder oder handelt schlicht nicht mehr mit Luxusgut. Dann hast du von allen Vorteilen von Tradition ebenfalls nichts.

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht.... Tradi hat doch überhaupt keinen Bonus, der sich auf Luxusfelder bezieht?! Und Plünderungen betreffen doch jede Civ, egal ob mit Tradi oder UA.

[Lempeare]

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht.... Tradi hat doch überhaupt keinen Bonus, der sich auf Luxusfelder bezieht?! Und Plünderungen betreffen doch jede Civ, egal ob mit Tradi oder UA.

Das war so gemeint, dass Tradition mehr von Luxusfeldern abhängig ist als UA, weil UA mehr generiert als Tradition...
Mit Tradition hast du im Regelfall eher weniger Städte, das heißt, auch eher weniger Land, als wenn du auf Unabhängigkeit gehst. Das wiederum bedeutet im Regelfall, dass du auch über weniger verschiedene Luxusgüter verfügst. Gleichzeitig willst du aber durch die -Boni aus Tradition möglichst viel züchten - vor allem in deiner HS - dafür brauchst du aber um nicht in die zu rutschen...
Im SP holst du dir diese durch Luxitausch oder durch den Tausch Luxi gegen von der KI. Damit kaufst du dir dann SS die dir bringen.
Im MP aber lassen dich deine Mitstreiter auch mal einfach auflaufen, tauschen keine Luxi mit dir - und gibts in aller Regel deutlich weniger als von der KI...
Quasi ein "kalter Krieg" - somit fehlen Dir aber um wachsen zu können, was deinen Vorteil aus Tradition egalisiert. Erst wenn dann die aus den Ideologien kommen, schwimmt man ja in , bis in die Reni aber ist die Achillesferse des Traditionsbaums - und die HI kann diese Achillesferse deutlich besser anhauen als die KI...

[SidMeier]

Das war so gemeint, dass Tradition mehr von Luxusfeldern abhängig ist als UA, weil UA mehr generiert als Tradition...
Mit Tradition hast du im Regelfall eher weniger Städte, das heißt, auch eher weniger Land, als wenn du auf Unabhängigkeit gehst. Das wiederum bedeutet im Regelfall, dass du auch über weniger verschiedene Luxusgüter verfügst. Gleichzeitig willst du aber durch die -Boni aus Tradition möglichst viel züchten - vor allem in deiner HS - dafür brauchst du aber um nicht in die zu rutschen...
Im SP holst du dir diese durch Luxitausch oder durch den Tausch Luxi gegen von der KI. Damit kaufst du dir dann SS die dir bringen.
Im MP aber lassen dich deine Mitstreiter auch mal einfach auflaufen, tauschen keine Luxi mit dir - und gibts in aller Regel deutlich weniger als von der KI...
Quasi ein "kalter Krieg" - somit fehlen Dir aber um wachsen zu können, was deinen Vorteil aus Tradition egalisiert. Erst wenn dann die aus den Ideologien kommen, schwimmt man ja in , bis in die Reni aber ist die Achillesferse des Traditionsbaums - und die HI kann diese Achillesferse deutlich besser anhauen als die KI...

Sehe ich etwas anders:
Tradi hat nicht notwendiger Weise weniger Städte, nur später.
Selbst wenn es weniger Städte hat, dann hat es auch weniger . Letztlich ist ja die nicht absolut sondern pro Stadt zu sehen. Man braucht auch weniger und weniger Ressis.

zutreffend ist aber, das im MP die HI hier viel mehr Salz in die Wunde kippen kann - aber egal ab Unabhängigkeit oder Tradi.

[viktorianer]

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht.... Tradi hat doch überhaupt keinen Bonus, der sich auf Luxusfelder bezieht?! Und Plünderungen betreffen doch jede Civ, egal ob mit Tradi oder UA.

Schaue mal Tradi an. Dort geht alles auf Wachstum. Ohne Luxus aber kein Wachstum.
Bei Unabhängigkeit ist es weniger schlimm. Zwar wirkt die Unzufriedenheit auch auf Produktion aber viel weniger stark. Und mit Unabhängigkeit bekommt man mehr Produktion.

Also ist dien Argument, dass man Felder und Luxus plündert nicht für Tradition, sondern gegen Tradition.

[DerFünfteElefant]

Tradi hat weniger Zufriedenheit als UA? Spielen wir das gleiche Spiel?

Beispiel: 100 Bevölkerung mit UA verteilt auf ... sagen wir 8 oder 10 Städte. Über die Unzufriedenheitsreduktion gibts 5%, die rechnen wir der Einfachheit halber mal als + 5 . Dazu die Zufriedenheit aus Stadtverbindungen ---> +7 bzw + 9.
Sind insgesamt 12 (14) .

100 Bevölkerung mit Tradi verteilt auf 4 Städte. HS nehmen wir mal mit 3X an, Satelliten mit 2X. Aus der Monarchie kriegen wir 15 (+x/2). Aus der Aristokratie gibts 9 Zufriedenheit obendrauf.
Insgesamt also 24



Dazu kommt: Gerade die Zufriedenheit aus Stadtverbindungen ist extrem kriegsanfällig; eine einzige geplünderte Straße kann einem schon in die Unzufriedenheit reißen.
Das Plus an Städten bedeutet ein Plus an Basisunzufriedenheit. Bei den Standardmäßigen 2,8 pro Stadt sind das nochmal 11 obendrauf. Addieren wir das zusammen ergibt sich eine Differenz von sage und schreibe 23! Zufriedenheit die UA bei gleicher Bevölkerungszahl gegenüber Tradi kompensieren muß.
Zum Teil kann das durch das absolute Plus an möglichen Zufriedenheitsgebäuden (die aber erst gebaut und auch finanziert werden müssen ... ) zum anderen muß es über ein Plus an verschiedenen Luxusgütern kompensiert werden.

Werfen wir noch einen Blick auf das Wann. Wenn Luxusgüter knapp oder schlecht erschließbar sind kann man bei Tradi relativ früh auf Monarchie gehen - ein virtuelles Luxusgut holt man da schon früh raus. Und UA? Stadtverbindungen wollen finanziert und gebaut werden (Ausnahme: Karthago); Um nur einen einzigen Bürger durch die Unzufriedenheitsreduktion zu besänftigen braucht man schon 20 Gesamtbevölkerung.


Alles in allem läßt sich also sagen: Unabhängigkeit ist weit stärker als Tradi auf das vorhandensein und erschließen zahlreicher verschiedener Luxusgüter angewiesen.
Selbstverständlich gedeiht und floriert es sich in jedem Fall mit mehr Luxus besser und ebenso selbstverständlich ist, das Tradi nicht immer die bessere Wahl ist, sondern es auf die Ausgangslage ankommt welcher Sopozweig am Ende des Tages der geeignetere ist.

[Neme]

Und jetzt mach die Rechnung noch mal für den relevanten Zeitraum des Spiels - nämlich fürs erste Drittel (wie wärs mit 30 Gesamt-Bevölkerung). Danach spielt Unzufriedenheit nämlich kaum noch ne Rolle.

Und was viktorianer meinte, war was ganz anderes. Bei UA interessiert es einen Furz, ob du mal ein bisschen ins rote kommst. Bei Tradition hast du dann die absolute Arschkarte.

[DerFünfteElefant]

Dein Wunsch sei mir Befehl:

Tradi: Sagen wir ... 12+8+6+4 Bevölkerung. Sind dann 7
UA: Sagen wir ... 8+5+5+4+4+3+1. 1,5 + 6 = 7,5

Da liegt UA tatsächlich vorne. Zwar sollten wir jetzt besser nicht nachfragen wieviel Gold/Prod der ganze Spaß kostet und gekostet hat aber immerhin.


Weils aber gerade so lustig ist, nehmen wir doch mal 15

Tradi ... 8 + 5 + 2 ---> 4
UA ... 6 + 4 + 3 +2 ---> 3,75

Oder nehmen wir doch mal 200

Tradi hat ein bisserl expandiert; sagen wir inzwischen 8 Städte: 4X + 3 * 3X + 2 * 2X + 2*1X ---> 20 + 19 = 39
UA war natürlich fleißiger, hat jetzt 21 Städte: 10 + 20 ---> 30

[wileyc]

Kurzfassung:
Jede neue Stadt kostet (4 oder?), daher müssen Luxusresourcen angeschlossen werden.
Natürlich hat man sofort einen BT vor Ort und die Resource liegt im 1. Stadtring oder man kauft sie "billig", da sie im 2. Stadtring liegt.

Mit Monarchie bekommt man und da möchte ich bitte das UA-Äquivalent sehen.
Ok, Straßenverbindungen bringen , aber a) sind diese lange Zeit ein Zuschussprojekt und b) müssen die BTs ja die Resourcen abbauen.
Und ich bezweifel dass man im so schnell im 1. Spieldrittel ein kompettes Straßennetz hat.

Die aus Monarchie gibt es für lau und die 2-3 Luxusressis an der Hauptstadt reichen für die magischen 4 Städte ja meist aus. Und die baut man ja auch nicht im (neu-)resourcenlosen Niemandsland.

[wileyc]

Bei UA interessiert es einen Furz, ob du mal ein bisschen ins rote kommst. Bei Tradition hast du dann die absolute Arschkarte.

Weil UA-Spieler nicht Rationalismus aufmachen?

[viktorianer]

Aber langsam weichen wir vom Thema ab. Es ging ja darum wie so die Wirtschaft so zusammenbricht und nicht was besser ist. Zum letzten gab es ja schon viele Themen.

[wileyc]

Aber langsam weichen wir vom Thema ab. Es ging ja darum wie so die Wirtschaft so zusammenbricht ...

Da ist ja die Antwort ganz kurz:
Weil es keine UA-Sopos gibt, die einsparen oder erbringen.

[viktorianer]

Da ist ja die Antwort ganz kurz:
Weil es keine UA-Sopos gibt, die einsparen oder erbringen.

Aber genau das ist eben falsch. In MP würde sonst kein Mensch mehr UA spielen, wenn man damit keine gute und starke Wirtschaft wie mit Tradi aufbauen könnte.

Die Antwort müsste in die Richtung gehen:
Zwar hat man mit UA weniger Gold, dafür aber mehr Produktion. Mit Tradi kann man das Gold gut gebrauchen, da man mehr Nahrungsfelder hat und die nötige Produktion "kauft". Das braucht man bei UA weniger.

[wileyc]

Und mit UA kauft man Landfelder bei der Hauptstadt.

Und was ist falsch an der Aussage, dass es keine UA-Sopo gibt, die bringt.

Auszuweichen und die ins Spiel bringen, gilt nicht

Und vielleicht nimmt man im MP UA weil einem die Wirtschaft nicht so wichtig ist.
bekommt man auch anders