Civ5-PBEM-Regeln

[Aphex]

Sehe ich anders:

Vertrag ist Vertrag, warum sollte es denn da verschiedene Wertigkeiten geben? Der NAP zwischen A und B wurde zuerst abgeschlossen. Tritt also Spieler A nun in Kampfhandlungen mit B ein, egal aus welchem Grund, so bricht er den NAP. Ansonsten ist ein NAP doch wertlos und kann ganz einfach ausgehebelt werden. A hätte C beim Schließen des VBs schlichtweg darauf hinweisen müssen oder das Ganze sein lassen, denn jetzt muss er so oder so einen der Verträge brechen. Fazit: Spieler A ist nicht vertrauenswürdig.

[Bissi]

Spieler A kann aber auch inaktiv in den Krieg eintreten und würde es mit ein bisschen diplomatischen Geschick schaffen, beide Seiten zu besänftigen.
Ansonsten Situation und Partnerschaften abwägen und entscheiden, wem du beiseite stehst. Einer der beiden Gegnerparteien wird wohl unglücklich mit deiner Entscheidung werden.

[Storm]

Letztendlich sind beide Verträge gleich viel wert, und ein VB sollte kein Mittel sein um einen NAP auszuhebeln.

Wenn man keinen der beiden Verträge brechen will, müßte man B den Krieg erklären, jedoch ohne B anzugreifen. Mögliche Optionen: Blockade (also B den Weg verstellen zum Vorteil von C), Truppenübergaben, sonstige Unterstützungen von C ...

Nicht möglich: Angriffe auf Truppen oder Städte, Plünderungen von Feldern, Handelswegplünderungen, ähnliches ...

Nach NAP-Ablauf dann natürlich voller Einsatz *gg*.

Ob das natürlich dem VB-Partner reicht, steht auf einem anderen Blatt.

[viktorianer]

Wenn Russland mit Deutschland ein NAP haette und Deutschland hat ein VB mit Polen, dann kannst du aber sicher sein, dass beim Angriff Russlands auf Polen die Deutschen sofort helfen wuerden. VB ist ganz klar staerker.

Gegen KI ist doch auch nicht anders! Wenn man FA hat und diese Civ gegen einen Krieg started, mit dem VB hat, dann hat man sofort Krieg und kein FA mehr! Also auch hier ganz klare Sache!

[Storm]

Von der Mechanik her sicher, und im RL ist sicher noch komplexer. Da darf auch schon mal die NSA alle Verbündeten ausspionieren, ohne das es mehr als ein oberflächliches Donnerwetter ohne Konsequenzen gibt (und ich geh einmal davon aus, das die NSA immer noch fleissig mithört).

Hier kommt halt zum Tragen, in wie weit sich die Community Vertragsbrüche merkt *gg* ... und beiden Verträgen soweit möglich recht getan, kommt halt immer noch besser, als wenn man einen klar bricht. Spiele gegen die KI sind da kein Faktor ... die hat nämlich im nächsten Spiel vergessen, wie garstig man im vorigen Spiel war .

Conclusio aus deiner Sichtweise wäre ja, dass NAPs komplett entwertet wären, weil sowieso jedes VB den NAP sticht. Was für mich jetzt grundsätzlich noch ned das Problem wäre ... nur wenn das Forenmeinung ist, dann sollten wir es auch in den PBEM-Regeln festhalten, damit man sich auf geltendes Recht berufen kann.

[Aphex]

Na, mit der Realität sollte man wohl eher nicht argumentieren, das führt doch zu nichts. Denn die Vielfältigkeit an Möglichkeiten und die Konsequenzen daraus gibt Civ doch gar nicht her, im echten Leben funktionieren die Dinge nun mal offensichtlich anders. Außerdem wird in der Realität kein Spiel abgeschlossen und ein neues gestartet. Sie ist ja nicht mal ein Spiel.

Geht es hier jetzt eigentlich darum, was erlaubt ist, oder was moralisch richtig ist? Denn letztlich sind Vertragsbrüche im PBEM-Spiel ja durchaus erlaubt. Die einen halten sich stoisch daran, weil sie eine guten Ruf behalten wollen, die anderen biegen sich die Bedingungen zurecht, wie es die Situation halt gerade erfordert, und der letzte Teil geht halt auch mal über Leichen. Alles Teil des Spiels, nur sollte man sich halt der Wirkung auf andere Spieler bewusst sein. Und bezüglich der angesprochenen Situation ist es ja auch völlig egal, wie man das selber sieht, der jeweilige Vertragspartner wird es mit Sicherheit anders sehen, da muss man sich nur mal in den anderen hinein versetzen.

Gegen die KI gibt es gar keinen NAP und das wahrscheinlich aus gutem Grund. Macht man ihn unkündbar, kann man die KI locker um den Finger wickeln, macht man ihn kündbar, dann ist er kaum was wert. Den hat man sich nur für die PBEM-Spiele ausgedacht, um sich eben gegen andere absichern zu können. Und den dann nicht einzuhalten... damit sind dann NAPs mit dem jeweiligen Spieler wohl als nicht so sicher anzusehen. Dafür könnte er sich einen exzellenten Ruf in Sachen VBs erarbeiten.

Noch mal: Der NAP wurde in diesem Fall zuerst beschlossen. Wenn der nicht kündbar ist, dann muss bei Abschluss des VB darauf hingewiesen werden, dass man gegen diesen Spieler für die Restlaufzeit nicht militärisch vorgehen kann. Passive Unterstützung ist natürlich möglich, aber keine kriegerische Handlung. Versäumt man es, darauf hinzuweisen, und geht das VB trotzdem ein, dann kommt man aus der Sache halt nicht mehr sauber raus. Moralisch ist es dann also so oder so nicht richtig und mindestens einer wird es einem wohl übel nehmen. Also muss man das dann entweder in Kauf nehmen oder bei Vertragsabschlüssen gleich an die jeweiligen Möglichkeiten denken. Ich frage mich ja sowieso, wie man mit jemandem so gut gestellt sein kann, dass man ein VB mit ihm eingeht, ihn aber trotzdem nicht über laufende NAPs informiert.

Meine Meinung ist: Verträge stechen sich nicht durch ihre Wertigkeit, denn die sieht naturgemäß jeder anders. Ein Vertrag ist dann gebrochen, wenn er vor Ende der Laufzeit einseitig aufgekündigt oder nicht eingehalten wird, wenn die Möglichkeit dafür nicht explizit mit vereinbart wurde. So würde ich in der Situation jedenfalls reagieren und bei den ganzen Vertragswerken, die ich in PBEMs schon gesehen habe, bin ich mir sicher, dass es vielen anderen ebenso geht.

[Storm]

Seh ich letztendlich genauso .. aber da es in diesem Thread um bindende Regeln geht, sollte man vielleicht evaluieren, ob der Wunsch nach einer forumsintern allgemein gültigen Regelung da ist. Wobei ich sowieso nicht glaube, dass es da einen breiten Konsens geben wird, und es im Endeffekt eh beim Status Quo bleibt ... tu was du willst, und lebe mit den Folgen.

[Hamilkar Barkas]

Wir haben das vor einem Jahr schon mal ausführlich diskutiert, deshalb zitier ich mich jetzt einmal selbst

@ NAP versus VB:

Ein jeder Vertrag stellt doch eine Art Willenserklärung dar. Schließt A einen Nicht Angrifs Pakt mit B, sage A damit doch, dass er B - solange der Pakt gilt - nicht angreifen wird. Schließt B ein VerteidigungsBündnis mit C, sagt B damit doch, dass er C im Falle eines Angriffs von Dritten beisteht. Weiß A vom Willen B's, C beizustehen und greift C trotzdem an, so greift er doch indirekt auch B an. B befindet sich somit ja im Verteidigungsfall, auch wenn A ihn nicht direkt angegriffen hat. A hat B nich direkt angegriffen, aber B hat A auch nicht direkt angegriffen, wenn es C in der Verteidigung beisteht. Somit wurde, auch wenn A den NAP mit B nicht formal gebrochen hat - und umgekehrt -, der NAP ausgehebelt. Anders sehe ich es, wenn B seinen VB-Partner C bei einem Angriff von A nicht beisteht. Das ist ein klarer Vertragsbruch, denn hier wurde eindeutig der Willenserklärung zuwider gehandelt.

Vertrag ist Vertrag, warum sollte es denn da verschiedene Wertigkeiten geben? Der NAP zwischen A und B wurde zuerst abgeschlossen. Tritt also Spieler A nun in Kampfhandlungen mit B ein, egal aus welchem Grund, so bricht er den NAP. Ansonsten ist ein NAP doch wertlos und kann ganz einfach ausgehebelt werden. A hätte C beim Schließen des VBs schlichtweg darauf hinweisen müssen oder das Ganze sein lassen, denn jetzt muss er so oder so einen der Verträge brechen. Fazit: Spieler A ist nicht vertrauenswürdig.

Mit der selben Argumentation könnte man auch behaupten, dass ein VB wertlos ist, wird es nicht eingehalten Ich finde immer noch: Weißt Du davon, dass ich mit xy ein VB habe und greifst ihn trotzdem an, hast Du den Schwarzen Peter. Das mindeste was man in diesem Fall verlangen müsste wäre, dass Du mich darauf hinweist. "Du, ich werd xy jetzt angreifen" "Du weist aber schon, dass ich ein VB mit ihm habe?" "Ja, aber das ist mir egal, weil ich eh einen NAP mit Dir haben " ... ganz egal wie entschieden wird, einer der Beiden ist sicherlich der Ang'fressene Bei einem geheimen VB sehe ich es umgekehrt. Da kann der Angreifer ja nichts davon wissen und somit seine Hände in Unschuld waschen.

Es drängt sich mir hier schon ein wenig der Verdacht auf, dass viele Spieler NAPs lediglich zur Kriegsvorbereitung auf Dritte abschließen und dann natürlich verärgert sind, wenn diese auf Grund von VBs nicht ganz so glatt verlaufen, wie sie sich das gedacht hätten
Ganz schlimm wirds natürlich, wenn man mit beiden Streithanseln ein VB hat

Um mich aus selbigem Post nochmals zu zitieren:

Gerade wenn man Vertragstreue verlangt, wird es immer wieder zu solchen und ähnlichen Konstellationen kommen. Es wird Spieler geben, die sich von der einen oder anderen Seite einschüchtern lassen. Es wird Spieler geben, die sich geschickt aus allen Verpflichtungen herauswinden können und zwischen diesen beiden Polen jede Schattierung. Es wird logisch begründbare, sowie emotionale Antworten auf das Dilemma geben. Es wird auch unter Garantie Spieler geben, denen Lösungen einfallen, an die zuvor noch nie jemand auch nur im Entferntesten gedacht hätte. Aber das macht doch auch den Reiz aus, mit echten Menschen zu spielen und nicht mit einer KI und darf deshalb auf keinen Fall reglementiert werden.

[GS_Hain]

Hamilkar, sehe es absolut genauso. Man sollte etwas weg davon, dass jeder der mal ein NAP kündigt, automatisch als Lügner abgestempelt wird!

[Aphex]

Na ja, Hain, ich zitiere mal aus dem 30er:

Da das neue Add On unter anderem mit Spionage kommt, sollte diese auch ausgiebig genutzt werden. Verrat, Dolchstösse in den Rücken, Techdiebstahl, NAP-Brüche <--(Is vielleicht zu Krass) oder sonstige Aktionen sind ausdrücklich gewünscht und es muß ja nicht gleich sofort eine Kriegserklärung folgen. AUSDRÜCKLICH hier nochmal der Hinweis, egal was in diesen Spiel für Sauerein passieren, dies hat nix mit dem sonst ehrenhaften Verhalten der Spieler in anderen PBEM zu tun...

Selbst für unser "Dolchstoß"-Spiel waren dir NAP-Brüche zu krass, das hat also wohl schon einen gewissen Stellenwert. Ebenso wie ehrenhaftes Verhalten, ein Begriff, von dem du ja irgendwann so genervt warst. Aber von einem Lügner redet hier hier keiner außer dir. Mag sein, dass mein erster Beitrag dazu etwas zu scharf formuliert war, was ich aber im zweiten relativiert habe. Nur wird der dann natürlich nicht zitiert...

Mit der selben Argumentation könnte man auch behaupten, dass ein VB wertlos ist, wird es nicht eingehalten

Ja, umgekehrt ist es auch nicht besser. Im Grunde genommen sage ich doch auch nichts anderes als du. Es kommt darauf an, wie die Dinge kommuniziert werden, um aus der Sache heraus zu kommen. Und am besten ist es, bei sich evtl. widersprechenden Verträgen die Karten gleich auf den Tisch zu legen. Natürlich kann man Geheimnisse haben, natürlich kann man Verträge aushebeln. Ist ja kein Verbrechen, das kann jeder so machen, wie er mag. Aber dann bitte nicht wundern, wenn einem erst mal mit Misstrauen begegnet wird oder man beim nächsten Vertrag mit 50 Paragraphen bombardiert wird.

Es drängt sich mir hier schon ein wenig der Verdacht auf, dass viele Spieler NAPs lediglich zur Kriegsvorbereitung auf Dritte abschließen und dann natürlich verärgert sind, wenn diese auf Grund von VBs nicht ganz so glatt verlaufen, wie sie sich das gedacht hätten

Ja, wofür sind NAPs denn sonst da? Damit man sich um eine mögliche Front keine Gedanken machen muss, und ob das nun in Friedenszeiten oder im Krieg ist, ist doch prinzipiell egal. Genauso könnte man sagen, dass jemand NAPs nur abschließt, um keine Militäreinheiten bauen zu müssen und sich den Unterhalt zu sparen. Dann sollte man vielleicht NAPs im Vorhinein ausschließen, wenn man nicht möchte, dass Leute daraus einen Vorteil für ihr Spiel ziehen.

Was soll's, ein Punkt für die Regeln ist es eh nicht, da man sich hier vor einiger Zeit schon mal dagegen ausgesprochen hatte, die Regeln weiter auszubauen. Die einen halten es so, die anderen so. Darüber sollte man sich halt nur im Klaren sein, wenn man in Verhandlungen tritt.

[GS_Hain]

Ehrenhaften Verhalt ist für mich Grundvoraussetzung sonst brauch ma PBEM gar nicht machen.

Darunter fallen für mich u.a.

* das nicht Saves geöffnet werden von anderen
* 20 Reloads beim Kampf usw....usf

Zum 30iger habe ich dass dann noch reingenommen, weil ich gar keine Ahnung hatte was Spionage und so macht und vielleicht habe ich mich auch selbst bissl erschrocken das dass Spiel nicht allzu Krass wird.... Sozusagen bissl zurückgerudert. ...Ich glaube allerdings das der alte Konti es vortrefflich verstanden hat was die Idee dahinter war. Diese Passagen müssten eigentlich gedruckt werden

Am Ende ist alles Situationsabhängig

[Braaktar]

Sehr interessant Vielen Dank für die rege Diskussion.
Im Endeffekt stimme ich Speckbretzel, Viktorianer, Hamilkar und Hain zu. Im Zitat von Hamilkar steht eigentlich alles beschrieben, was aus meiner Sicht vollkommen Sinn macht, gerade was die geheimen VB angeht. Da sich ja hier die Geister scheiden, und in solch einem Fall der Gelackmeierte definitiv ein Vertrag brechen muss, muss genau jener abwiegen, welchen Vertrag er für Stärker bzw. übergeordneter hält und das ist bei mir definitiv der VB......egal wann er, ob nach oder vor einem anderen NAP, ausgehandelt wurde.

Um kurz Speckbretzel zu zitieren und es aus meiner Sicht noch einmal auf den Punkt zu bringen:

VB > NAP - also würde ich wohl C helfen als A

Danke an alle

[Hamilkar Barkas]

Ja, wofür sind NAPs denn sonst da? Damit man sich um eine mögliche Front keine Gedanken machen muss, und ob das nun in Friedenszeiten oder im Krieg ist, ist doch prinzipiell egal. Genauso könnte man sagen, dass jemand NAPs nur abschließt, um keine Militäreinheiten bauen zu müssen und sich den Unterhalt zu sparen. Dann sollte man vielleicht NAPs im Vorhinein ausschließen, wenn man nicht möchte, dass Leute daraus einen Vorteil für ihr Spiel ziehen.

Da hast Du natürlich vollkommen recht.

[Captain]

Ich sehe das wie Aphex. NAP und VB sind gleichwertig.
Wenn man Vertragsbrüche vermeiden will, muss man eben sich besser austauschen um entsprechende NAPs und VBs auszuhandeln.
Ein später geschlossener VB kann auf keinen Fall einen früher geschlossenen NAP aushebeln.
Ergo: Wer wegen eines VBs einen NAP bricht, ist bei mir unten durch und wird von mir bis ans Lebensende als Vertragsbrecher gekennzeichnet.

[Chris der Phönix]

+1