Spionagewirtschaft im MP unterbinden

[Der Falke]

Meiner Meinung nach können und sollten solch umfangreiche Reglementierungen in den einzelnen Spielen mit den Mitspielern festgelegt werden. Allgemeingültig sollten wirklich nur Grundsätze sein, ich habe darum gebeten, drei Punkte hinzuzufügen (Exploiten/Bugusing, einvernehmlicher Krieg, einvernehmliche Spionage), die letzten beiden sind einfach nur mies, weil sie extrem unfair sind. Städteverschenkungen etc. kann man Diplomatisch und/oder per Einzelregel unterbinden, bei den o.g. Punkten geht das kaum. Link: http://civforum.de/showpost.php?p=3560519&postcount=52

[Flati]

Ich persönlich finde man sollte nicht versuchen alles zu reglementieren . Dass die Spiowirtschaft sehr stark ist wenn sie richtig gespielt ist sollte jedem klar sein . Wenn alle anderen Nationen dem Treiben zusehen wollen sind sie doch selbst schuld. Normalerweise reguliert sich ein Spiel selber ( das kann darin ausarten dass ALLE EE betreiben oder man gegen Leute vorgeht die EE betreiben.... ) und damit würde ich es auch beruhen lassen.

Es gibt soviele Beispiele von Spielweisein im PB wo sich einzelne einen Vorteil gegenüber anderen verschaffen da ist die EE doch nur ein weiteres "Übel" ....

sehe ich ähnlich, es steht doch jeden frei eine Spiowirtschaft zu bilden wer es nicht/falsch macht, bzw. falsch damit Diplo betreibt, hat eben Pech gehabt. "Problem" ist nur wenns alle machen kann keiner mehr von irgendwem klauen, da keiner mehr forscht. Da haben die mit der EE eben in diesem Fall pech gehabt weils doch nicht die beste Lösung war. Wurde eben falsch gepokert.
Wer früh die große Mauer für den großen Spio sicher bauen will, muss an andere Stelle an Kriegstechs abstriche machen und geht dabei das Risiko ein das er überrant wird vom Nachbarn der anstatt der Mauer paar Äxte gebaut hat.

[Leander]

Wir können lang und breit darüber diskutieren welche der Formen gut fürs Spiel sind oder nicht - aber das nützt meiner Meinung nach garnichts weil man sie einfach nicht sinnvoll gegeneinander abgrenzen kann.

Das ist genau das Problem. Eigentlich wäre es schade, Spionage zu verbieten, weil - wenn sie wie im SP wirklich ein Diebstahl ist - sie wirklich eine nette Facette des Spieles ist.

Ich finde zum Beispiel feindschaftlich ausgerichtete Spionage völlig ok, wo ich es etwas widersinnig bezüglich des Spielkonzepts sehe ist, wenn zwei sich absprechen, wie der eine dem anderen Spionage ermöglichen kann. Da spielt natürlich auch Spielgeschick eine Rolle, Spionage möglichst effektiv zu nutzen, aber mit der eigentlichen Idee des Spielkonzeptes hat es immer weniger zu tun.

Nur sehe ich keine Möglichkeit, wo man konkret die Grenze ziehen kann, wo feindschaftliche Spionage in solche übergeht, die passiv und missfällig erduldet wird und wo es anfängt, ein Einvernehmen zu werden. Geschweige denn, wie man jemandem einen Regelverstoß dann nachweisen wollte.

[wahl-profi]

Tja, ich halte es für schwierig, das zu verbieten. Wo soll denn die Grenze zwischen geduldeter und nicht geduldeter Spio sein? Ich kann doch auch 'nem Gegner die Pistole auf die Brust setzen und sagen: Du mich spionieren lassen, oder du tot.

Die einzige Option wäre, in Spielen ohne Techtausch den Techdiebstahl ganz zu verbieten. Man könnte da 'nen Mod machen - ist 'ne Kleinigkeit.

Natuerlich kann die Grenze fliessend sein, aber es gibt auch klare Anhaltspunkte, die man definieren kann. Also z. B. sollte ein Spieler, der bestohlen wird, grundsaetzlich sofort die OGs kuendigen. Dann waeren Staatsformwechsel zu verbieten, die der betreffenden Ziv weiterhelfen (und das kann man doch normalerweise ganz gut festellen). Ausserdem jedwede Goldzahlung des Spion an den Wirt. Und wenn der Wirt keine Spionage in den Spion steckt, dann waere das auch schon sehr verdaechtig. Stadtverschenken zum Zweck der Spionage ist selbstverstaendlich auch verboten. Also da ist natuerlich der Schiri dann manchmal gefragt, um Grauzonen auszuleuchten und der wird das dann im Zweifelsfall von der Mehrheit der Mitspieler entscheiden lassen.

Ich wuerde eben ungern die Spionage komplett verbieten bzw. ausschalten, weil dann dem Spiel ein wichtiger Aspekt genommen wird. Es muss eben nur sichergestellt werden, dass es keinerlei Zusammenarbeit bei der Spionage gibt und ich denke, dass das moeglich ist sicherzustellen.

Die Gefahr, dass der Spion so maechtig wird und dann dem Wirt die Pistole auf die Brust setzt, diese Gefahr sehe ich eher nicht, das hat es bisher auch noch nicht gegeben. Und sollte der Spion sich wirklich an die Techfuehrung heranklauen koennen, dann wuerde das ja bedeuten, dass er bei mehreren Spielern klauen muss; wenn die sich dann also zusammentun koennten sie auch einen sehr starken Spion in die Schranken weisen...

[wahl-profi]

Nur sehe ich keine Möglichkeit, wo man konkret die Grenze ziehen kann, wo feindschaftliche Spionage in solche übergeht, die passiv und missfällig erduldet wird und wo es anfängt, ein Einvernehmen zu werden. Geschweige denn, wie man jemandem einen Regelverstoß dann nachweisen wollte.

Das sehe ich wie gesagt anders. Du siehst erst mal sofort ob OG vereinbart sind, dann kannst Du Geldstroeme erkennen. Es duerfte auch offensichtlich sein, wenn Staatsformen zu Gunsten des Wirtes geaendert werden. Und dann kann man auch sehen, ob der Wirt Gegenspionage betreibt, um den Spion am Stehlen zu hindern. Ausserdem kann man erahnen, ob der Wirt in seinen Klaustaedten Kultur erzeugt oder nicht. Es gibt also genug Anhaltspunkte, um eine Spionagezusammenarbeit nachzuweisen.

[Zulan]

Also z. B. sollte ein Spieler, der bestohlen wird, grundsaetzlich sofort die OGs kuendigen.

Also dazu muss man erstmal feststellen wer es war, das steht nämlich in der Regel nicht direkt dabei. Wenn man ründlich den Techstand und Spioangewerte notiert kann man es erstmal feststellen. Müsste mann das dann von jedem Mitspieler fordern damit sich niemand rausreden kann nicht zu wissen wer es war? Im übrigen musst du da auch gleich fordern, dass jeder jede Runde den Ereignislog überprüft. Wenn dann der Spion noch anfängt das ganze geschickt zu kaschieren...

Was ist mit OG-Kombiverträgen? Willst du das sozusagen als Vertragsübergeordnete Regel etablieren? Wass wenn jemand OG gegen 10 / Runde vereinbart hat, muss er das Gold noch zahlen? Was mit OG + NAP? Ich sehe hier nur, dass es viel komplizierter wird sich an Regeln und Verträge zu halten.

Dann waeren Staatsformwechsel zu verbieten, die der betreffenden Ziv weiterhelfen (und das kann man doch normalerweise ganz gut festellen).

Das ist richtig, aber das ist nicht der Kern der Spionagewirtschaft.

Ausserdem jedwede Goldzahlung des Spion an den Wirt.

Brauchen wir ein allwissendes PB-Anti-Geldwäsche-Amt? Ist Diplomatie mit dem Spion dann gänzlich Verboten? Was wenn man ihm Luxusressoucen abkaufen möchte? Oder Truppen? Oder Kredite?

Und wenn der Wirt keine Spionage in den Spion steckt, dann waere das auch schon sehr verdaechtig.

Was tut das bitte zur Sache? Es verändert weder Chance noch Kosten.

Stadtverschenken zum Zweck der Spionage ist selbstverstaendlich auch verboten.

Das hab ich jetzt oft genug beantwortet .

Also da ist natuerlich der Schiri dann manchmal gefragt, um Grauzonen auszuleuchten und der wird das dann im Zweifelsfall von der Mehrheit der Mitspieler entscheiden lassen.

Die Mehrheit der Mitspieler? Das ist absurd. Dann müsste man ja nach Verdacht alle meine diplomatischen Geschäfte offenlegen, damit diese Mitspieler, die ja auch noch alle ein eigenes Interesse haben, das auch wirklich "objektivt" beurteilen Können.

Du machst hier ein endloses Regelfass ohne Boden auf. Ich für meinen Teil möchte gerne mit klaren Regeln spielen. Ansonsten kann ich nicht das beste für meine Ziv rausholen: Entweder ich betrete selbst eine Grauzone oder ich habe einen Nachteil gegenüber jemandem der das tut, kann ihm aber keinen Regelvorstoß unterstellen.

Die Gefahr, dass der Spion so maechtig wird und dann dem Wirt die Pistole auf die Brust setzt, diese Gefahr sehe ich eher nicht, das hat es bisher auch noch nicht gegeben. Und sollte der Spion sich wirklich an die Techfuehrung heranklauen koennen, dann wuerde das ja bedeuten, dass er bei mehreren Spielern klauen muss; wenn die sich dann also zusammentun koennten sie auch einen sehr starken Spion in die Schranken weisen...

Es muss ja kein Krieg sein, es reicht doch: Du mich spionieren lassen oder du in Despotismus.

Außerdem kostet Gegenspionage den Wirt immer etwas: Ohne OG fallen ihm möglicherweise wertvolle Handelswege oder Truppenpfade weg, für Gegenspionagemissionen braucht man Alpha, Spiopunkte und Spione, ein Krieg im PB ist sowieso nur mit massivem Vorteil möglich.

[mauz]

Vielleicht kann man sich dem Problem auf eine andere Weise nähern, nämlich über die Definition von Spionagewirtschaft. Diese ist doch immer dann gegeben, wenn Spionage mit einer Gegenleistung verknüpft ist. Sei es mit Geld, Truppen, Ressourcen, NAP's, etc.

Mir geht es letztlich auch darum, gegenleistungsfreie Spionage nicht zu verbieten, aber Spionagewirtschaft mit einem Bann zu belegen.

Letztlich ginge es mir noch nicht einmal darum den Diebstahl einer Uralt-Tech zu deligitmieren (Bsp. Monotheismus in der Renaissance/Industrialisierung), sondern das kooperative Verhalten zwischen Parasit und Wirt zu unterbinden (klingt hart is aber nicht so gemeint, da es ja eher ne Symbiose darstellt, von der beide Seiten gleichsam ihren Nutzen ziehen -, leider zum Nachteil aller anderen)

[HeymlicH]

Ich habe ich das Thema mit einigem Interesse verfolgt. Ich sehe es ähnlich wie Zulan: Die einzig sinnvolle Lösung ist, Technologiediebstahl in Spielen ohne Techtausch komplett zu verbieten. Zur Not kann man das mit 'nem Mod erreichen, wenn man den Mitspielen nicht traut - das ist 'ne Kleinigkeit, in 5 min zu machen.

Große Spione werden dadurch nicht nutzlos, sondern vom Nutzen her an den Platz gerückt, wo sie hingehören. Der Mauer-Spion ist nämlich im Verhältnis zu anderen GPs zu stark.

Das ist einfach und wirkungsvoll. Komplexe Regelwerke werden zu Streitereien führen, wo ihr euch nach den friedlichen PB-18-Zeiten sehnen werdet


Ihr könnt natürlich sagen: Was mischt der sich hier ein, der spielt doch garkein MP. Stimmt. Andererseits bin ich dadurch natürlich auch absolut unparteiisch


Ich selbst spiele SP übrigens schon seit langem nur mit 'nem Mod, wo u.a. Techdiebstahl deaktiiviert ist

[Jesper Portus]

MODs sind nicht PB-kompatibel. Daher ein Nein.

Jexdes MP soll einfach sagen: Spionage an oder aus. Wenn Sie an ist, sollen die Spieler es ingame regeln. Eben den bösen Spionierer angreifen oder selber Spiopartner suchen. Wer die Pyras baut hat auch einen Vorteil. Oder z.B. die Große Leuchte. Und? Der Leuchtenmann bekommt Probleme, oGs mit anderen zu bekommen/erhalten.

[Leander]

Das sehe ich wie gesagt anders. Du siehst erst mal sofort ob OG vereinbart sind, dann kannst Du Geldstroeme erkennen. Es duerfte auch offensichtlich sein, wenn Staatsformen zu Gunsten des Wirtes geaendert werden. Und dann kann man auch sehen, ob der Wirt Gegenspionage betreibt, um den Spion am Stehlen zu hindern. Ausserdem kann man erahnen, ob der Wirt in seinen Klaustaedten Kultur erzeugt oder nicht. Es gibt also genug Anhaltspunkte, um eine Spionagezusammenarbeit nachzuweisen.

Also zunächst einmal wird es albern, wenn man eine Regel draus macht, dass OGs gekündigt werden müssen, wenn Spionage erfolgt. Da gäbe es unzählige Spielsituationen, in denen eine solche Regel wiederum missbraucht werden kann. Freut sich jemand einen Ast, dass er OGs via Apo durchgedrückt hat, die ihm nützen, teilt ihm sein Mitspieler mit, "Hallo, ich habe letzte Runde versucht, dir Bogenschießen zu klauen, mein Spion ist leider aufgeflogen, aber die Absicht zählt. Schließe bitte sofort die Grenzen zu mir, alles andere würde Neuladen nach sich ziehen", das kann es ja auch nicht sein.

Nebenbei ist das Problem, dass Spionage ja realistischerweise auch nicht sofort mit einer Kriegserklärung gleichzusetzen ist, auch wenn Menschen in einem Spiel oft so reagieren. Im SP erklärt dir die KI auch nicht sofort den Krieg, wenn die dich mal beim Techklau erwischt, was ja auch eine recht gute Nachstellung der Realität ist. Wenn hier ein Fall von Industriespionage durch ein anderes Land entdeckt wird, ist das ja Gott sei Dank kein Anlaß zum Krieg.

Du kannst schlecht jemandem verübeln, der von OGs mehr profitiert als der Techdiebstahl ihm schadet, einen sinnnlosen Krieg vom Zaun zu brechen oder auch nur die Grenzen zu schließen.

Eine normale Maßnahme wäre sicherlich, die eigene Spionage in den Techdieb zu stecken, aber auch hier kann es natürlich Ausnahmen geben. Wenn dir einer den NAP gekündigt hat, kann der dir durchaus mal spiotechnisch wichtiger sein als ein Nachbar, der dir eine Tech gestohlen hat.

Sogar bei Geldtransfers gibt es wahrscheinlich Ausnahmesituationen, das einzige, was man definitiv verbieten kann, ist das Stadtverschenken für Spionage. Alles andere ist dann doch eher einzelfallabhängig - man kann es m.E. nur dann untersagen, wenn ein Schiedsrichter da ist, der von allen uneingeschränkt akzeptiert ist und Einzelfallentscheidungen trifft.

[ElDuderino91]

Bin hier mal wieder JPs Meinung . Einfach vor dem Spiel untereinander absprechen, ob ne Spiowirtschaft nun erlaubt ist oder nicht. Es weiß jeder was damit gemeint ist und wenn sich dann dennoch zwei finden, welche sich um die vereinbarten Regeln schlichtweg nicht scheren, dann kann dem Spiel auch keine noch so ausgeglügelte Regel helfen.

Zwar hätte ich beim ein oder anderen dabei auch ein mulmiges Gefühl, aber mit denen will man dann ja eh nicht spielen und schon hat sich die Sache erledigt.

[wahl-profi]

Also dazu muss man erstmal feststellen wer es war, das steht nämlich in der Regel nicht direkt dabei. Wenn man ründlich den Techstand und Spioangewerte notiert kann man es erstmal feststellen. Müsste mann das dann von jedem Mitspieler fordern damit sich niemand rausreden kann nicht zu wissen wer es war? Im übrigen musst du da auch gleich fordern, dass jeder jede Runde den Ereignislog überprüft. Wenn dann der Spion noch anfängt das ganze geschickt zu kaschieren....

Ich sage ja nicht, dass das unbedingt beim Stehlen der ersten Tech sofort erfolgen muss. Eine Spionagewirtschaft lebt ja davon, dass man dutzende Techs stiehlt. Nach der dritten oder vierten Tech sollte es dann aber auch der langsamste Mal kapieren, wer da klaut (zur Not helfen ihm die Mitspieler, irgendwer kriegt das sicher raus...)

Was ist mit OG-Kombiverträgen? Willst du das sozusagen als Vertragsübergeordnete Regel etablieren? Wass wenn jemand OG gegen 10 / Runde vereinbart hat, muss er das Gold noch zahlen? Was mit OG + NAP? Ich sehe hier nur, dass es viel komplizierter wird sich an Regeln und Verträge zu halten.

Wenn mir jemand Techs klaut, dann sehe ich das automatisch als NAP-Bruch und alle weiteren Vertraege haben keine Gueltigkeit mehr.

Das ist richtig, aber das ist nicht der Kern der Spionagewirtschaft..

Ich denke, das ist ein recht wichtiger Punkt, der dem Wirt unter Umstaenden mehr bringt als ein paar tausend Gold...

Brauchen wir ein allwissendes PB-Anti-Geldwäsche-Amt? Ist Diplomatie mit dem Spion dann gänzlich Verboten? Was wenn man ihm Luxusressoucen abkaufen möchte? Oder Truppen? Oder Kredite?..

Du kannst doch mit einem Spion handeln. Allerdings wuerde ich jemandem, der mir Techs klaut, sicher keinen Kredit geben...

Das hab ich jetzt oft genug beantwortet .

Es ist schon klar, dass man das umgehen kann, aber dann sieht man das doch auch! Wenn Du einen anderen Spieler direkt neben Deiner HS eine Stadt hinbauen laesst, der bringt dort keine Kultur rein und dann klaust Du daraus???? Also bitte - offensichtlicher gehts doch nicht mehr. Das Verbot des Verschenkens ist dann nur der Vollstaendigkeit halber erwaehnt.

[mauz]

Ich halte mal ganz kurz die Definition von Spionagewirtschaft in Abgrenzung zu regulärer Spionage fest:

- Reguläre Spionage: ist das parasitäre Ausnutzen der Spionageoptionen. Zwischen Spionierendem (Parasit) und Ausspioniertem (Wirt) bestehen keinerlei Absprachen hinsichtlich einer Spionageaktion. Der Wirt darf generell aus einer solchen Spionageaktion keinen Nutzen ziehen. Die Wirkung einer Spionageaktion muss also entweder einseitig zu Gunsten des Parasits oder einseitig zum Schaden des Wirts sein. In diesem Sinne ist reguläre Spionage generell gegenleistungs- und absprachenfrei.

- Auftragsspionage: Spionage auf Initiative eines Dritten (Auftraggeber) zum Schaden des Wirts ist ebenfalls reguläre Spionage, auch wenn der Parasit für die Durchführung der schädigenden Aktion Gegenleistungen vom Auftraggeber erhält.

- Spionagewirtschaft: ist durch eine symbiotische Beziehung zwischen Spionierendem (Symbiont) und Ausspioniertem (Wirt) zum gegenseitigen Nutzen (win-win Situation) gekennzeichnet. Spionageaktionen in diesem Sinne sind durch Absprachen zwischen Symbiont und Wirt an eine Gegenleistung gebunden. Entweder sind diese Spionageakte zugunsten des Symbionten gekoppelt an eine Gegenleistung zugunsten des Wirtes oder zugunsten des Wirtes gekoppelt an eine Gegenleistung zu Gunsten des Symbionten.


Irgendwelche Anmerkungen, Unklarheiten oder Kritik?

Mir geht es darum, Spionagewirtschaft im Vorfeld eines MP-Spiels ausschliessen zu können, auch wenn es nur ein Agreement unter den Mitspielern ist. Eine Definition finde ich daher erstmal notwendig, um sich darüber verständigen zu können was gemeint ist. Dass diese Definition und eine Absprache darüber erstmal keine hinreichende Bedingung ist, um eine Spionagewirtschaft zu unterbinden ist denke ich allen klar.

Edit: nicht abschließende Korrektur von Rechtschreibfehlern und Grammatik

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Ich halte mal ganz kurz die Definition von Spionagewirtschaft in Abgrenzung zu regulärer Spionage fest:

- Reguläre Spionage: ist das parasitäre Ausnutzen der Spionageoptionen. Zwischen Spionierendem (Parasit) und Ausspioniertem (Wirt) bestehen keinerlei Absprachen hinsichtlich einer Spionageaktioni. Der Wirt darf generell aus einer solchen Spionageaktion kein Nutzen ziehen. Die Wirkung einer Spinageaktion muss also entweder einseitig zu Gunsten des Parasits oder einseitig zum Schaden des Wirts sein. In diesem Sinne ist reguläre Spionage generell gegenleistungs- und absprachenfrei.

- Auftragsspionage: Spionage auf Initiative eines Dritten (Auftraggeber) zum Schaden des Wirts ist ebenfalls reguläre Spionage, auch wenn der Parasit für die Durchführung der schädigenden Aktion Gegenleistungen vom Auftraggeber erhält.

- Spionagewirtschaft: ist durch eine symbiotische Beziehung zwischen Spionierendem (Symbiont) und Ausspioniertem (Wirt) zum gegenseitigen Nutzen (win-win Situation) gekennzeichnet. Spionageaktionen in diesem Sinne sind durch Absprachen zwischen Symbiont und Wirt an eine Gegenleistung gebunden. Entweder sind diese Spionageakte zugunsten des Symbionten gekoppelt an eine Gegenleistung zugunsten des Wirtes oder zugunsten des Wirtes gekoppelt an eine Gegenleistung zu Gunsten des Symbionten.


Irgendwelche Anmerkungen, Unklarheiten oder Kritik?

Mir geht es darum, Spionagewirtschaft im Vorfeld eines MP-Spiels ausschliessen zu können, auch wenn es nur ein Agreement unter den Mitspielern ist. Eine Definition finde ich daher erstmal notwendig, um sich darüber verständigen zu können was gemeint ist. Dass diese Definition und eine Absprache darüber erstmal keine hinreichende Bedingung ist, um eine Spionagewirtschaft zu unterbinden ist denke ich allen klar.

Ich würde bei Regulärer Spio sagen, das der Wirt versucht Schaden anzurichten. Nicht jede Aktion ist schädlich. Ein Staatsformenwechsel kann auch, nach Meinung des Parasiten, schädlich, für den Wirt aber Positiv sein.
Als Beispiel wäre hier vielleicht das Rausbringen aus Pazifismus, wenn der Wirt einen Krieg gegen einen Dritten plant von dem Der Para nichts weiß.

[mauz]

Ich würde bei Regulärer Spio sagen, das der Wirt versucht Schaden anzurichten. Nicht jede Aktion ist schädlich. Ein Staatsformenwechsel kann auch, nach Meinung des Parasiten, schädlich, für den Wirt aber Positiv sein.
Als Beispiel wäre hier vielleicht das Rausbringen aus Pazifismus, wenn der Wirt einen Krieg gegen einen Dritten plant von dem Der Para nichts weiß.

Du hast die Definition nicht zu ende gelesen

In diesem Sinne ist reguläre Spionage generell gegenleistungs- und absprachenfrei.