Metallverarbeitung in PAE

[JohnDay]

Ob du bei Pie dafür das ok bekommst, ein eigenes Zeitalter draus zu machen? Die Kupferzeit. Ich glaube das wird nichts. Aber manchmal ist Pie unberechenbar. Versuche es und frage ihn. Versuch macht klug. Ich würde das in meinem Vorschlag nicht machen wollen, oder gar ansprechen. Die Zeitalter können für mich so bleiben wie sie sind.

Bei den Barren irrst du dich. Schau mal im Bereich der Unterwasserarchäologie. Da findest du Artikel über hunderte gesunkener Schiffe der Antike die alle auch Metallbarren an Bord hatten. Der Begriff mag dir zu modern erscheinen, ist aber in der Antike üblich gewesen und war gängige Praxis. Die haben nicht alle das gleiche Gewicht, oder die gleiche Form, aber Barren sind es alle.

Eine Kupfergießerei (quasi Gebäudeausbaustufe 2 nach den kleineren Schmelzöfen) braucht als Voraussetzung Kupfer in ihrem Stadtradius in meinem Vorschlag. Einmal gebaut hat Flunky ja schon geschrieben, reicht allein schon das Gebäude aus. Ich würde dort aber trotzdem auch die Kupferbarren gießen lassen wollen in meinem Vorschlag. Die Kupferbarren sollten dann im Handelsnetz handelbar sein und damit dafür sorgen, dass man in allen Städten besser bewaffnete Einheiten bauen kann. Es ist dann das Prinzip einmal und dann überall, was wir ja schon kennen, aber abgemildert durch die Entwicklung von kleinen Brennöfen hin zu größeren durch technologisches Wissen. Das finde ich erträglicher als einmal Pferde und dann überall gleich Reiter bau bar in allen Städten und Pie möchte besser bewaffnete Kupfereinheiten überall bau bar haben. Das hat er ja schon geschrieben. Bei mir wäre das möglich und das lokale zuerst auch. Das gefällt mir ja gerade an dem Vorschlag von mir.

Namen wie Schmelzöfen, dein Vorschlag Windöfen, Gießereien, Kupferwerkstatt, Kupferschmiede, Rennöfen, Geht alles. Wir müßten uns da nur auf etwas einigen und für mich ist das noch offen, bzw wir sollten so wieso eben zwei Vorschläge bei Pie einreichen. Deinen und meinen eben und dann mal hören für was er sich entscheidet. Warum sollten wir es ihm einfach machen? Wer die Wahl hat am Ende, der hat auch die Qual der Entscheidung. Wie ich Pie kenne, wird er unsere beiden Vorschläge am Ende nehmen und etwas drittes daraus basteln. PAE ist eben eine wunderbare Wundertüte am Ende. Hehe.

Grüße John

[JohnDay]

Das habe ich schon versucht zu erklären: Das "lokal" übernimmt eine Pythonabfrage, die keine Mine auf Kupfer erfordert aber auch berücksichtigen kann. Der Spieler kann über die Tech Metallverarbeitung oder das Gebäude Windofen und in Strategietexten informiert werden und die Wiederkehrende Spielmechanik ist durch Windofen/Bronzeofen/Rennofen gegeben. Und wenn ein Spieler das beim ersten Mal (Kupfer) noch übersieht, müssste er spätestens bei Bronze stutzig werden, weil er anders nicht an Bronze kommt. Es gibt viele Dinge in PAE die ein Neuling erst nachlesen muss.

Auch das Argument "das Spiel macht das nicht mit" ist nicht erwiesen. Mein Eingriff in Terrain / CIV4ImprovementInfos.xml ist minimal. Ich glaube nicht, das die KI den Wert bBonusTrade>0</bBonusTrade> für ihre Entscheidung, ob sie eine Mine auf Kupfer setzt ausliest.
Wenn doch, braucht man das nur wieder auf 1 zu setzen. Es gäbe dann zusätzliches Kupfer zum handeln und die Wichtigkeit eines Windogfens wäre geringer bzw unnötig.

Ja, ich verstehe dich schon und auch dass dich das reizt wie du das vorschlägst. Lass uns wie gesagt zwei Vorschläge an Pie weiterreichen. Er soll dann selbst entscheiden ok? Schreibe du doch noch mal zusammen was du hast und ich muss morgen das selbe machen. Jedenfalls, wenn ich morgen schon dazu komme und dann soll Pie selbst entscheiden. Zwei Vorschläge sind besser als einer und wir sollten uns da auch nicht als Konkurrenz verstehen. Sehen wir beide glaube ich auch nicht so, oder? Wir haben nur zwei Wege gefunden um das Spiel besser zu machen in unseren Augen. Um mehr geht es ja auch gar nicht. Ich werde heute Nacht auch noch mal über deine herangehensweise nachdenken.

Grüße John

[Rob Anybody]

Nein, ich möchte kein offizelles Kupfer(stein)zeit-Alter einführen, die Techreihenfolge soll nur diese Periode der Menschheit abbilden und ist von Pie auch schon so angelegt. Siehe Axtkrieger und Speerkrieger baubar mit jetzigem Kupfer-Schmelzofen.

[JohnDay]

Aha, dann hatte ich dich da falsch verstanden an dem Punkt mit der eigenen Kupferzeit. Sorry.

Grüße John

[JohnDay]

Zum richtigen Ausarbeiten bin ich dann heute nicht mehr gekommen über die Diskussion. Es gibt ja auch noch etwas worüber man nun nachdenken kann. Mein Weg, oder wie du es vorschlägst ... am Besten mal drüber schlafen.

Ich vermute aber inzwischen, zum richtigen Ausformulieren meines Vorschlages werde ich erst am Wochenende richtig kommen. Es fehlt dann jetzt doch noch die Namensgebung der Techs und Gebäude. Ich würde wie gesagt bisher noch zusätzlich die Tech Bergbau verschieben wollen und dann solle es ja auch noch kurz sein. Ich befürchte, da ich nun auch heute Abend nichts mehr daran machen konnte, wird das erst am Freitag, oder am Sonntag etwas. Warum sich jetzt auch hetzen. Pie hat ja geschrieben, es hat ruhig ein paar Tage Zeit, da eine neue Version eben auch noch etwas dauert.

Ich sage erstmal gute Nacht und Grüße John

[Rob Anybody]

Nimm dir ruhig Zeit dafür. Ich werde dann meine Version und evtl. die Vorstellungen von brett in deine einpassen. Es muss nicht alles unabhängig sein.

Ich glaube, ich verstehe jetzt auch den Einwand von Pie

Ja, das mein ich nicht.
Wenn der Schmelzofen nur in der Stadt baubar sein soll, wo das Kupfer ist, dann kann ich auch nur in dieser Stadt eine Waffenschmiede bauen.
Alle anderen Städte könnten dann nur Bogenschützen oder Plänkler bauen.

Mein (lokaler) Windofen liefet Kupfer überall hin. Dadurch wird meine Kupferwerkstatt mit Kupfer überall baubar. Die Waffenschmiede bekommt meine Kupferwerkstatt als Bedingung und ist überall baubar. Die Axtkrieger und Speerkrieger werden von dem jetzigem Schmelzofen getrennt und bekommen entweder Kupfer oder meine Kupferwerkstatt als Bedingung. Sie sind dadurch auch überall baubar.

[Flunky]

Mein Vorschlag, was ich als technisch sinnvoll aus der Diskussion ableite:

Tech Metallverarbeitung, zeigt Kupfererz, ermöglicht Tagebau*, Windofen, führt zu Kriegsaxt (und was sonst bisher daran hängt).
Geb. Windofen kann in einer Stadt neben Kupfererz gebaut werden, erlaubt den Bau von Axtkrieger, Speerkrieger (die durch ihre jeweilige Tech freigeschaltet werden). Liefert keine Ressource.
Tech Bergbau, Minen können gebaut werden, Erze werden prinzipiell handelbar**.

Tech Kupferhütte, ermöglicht Geb. Kupferhütte
Geb. Kupferhütte kann in Städten angrenzend*** an das Vorkommen gebaut werden, liefert handelbares Kupfer.

Tech Bronzeverarbeitung ... tbc

*Tagebau meint hier einfach das oberflächliche Sammeln von Erzen. Evtl. eine Modernisierung mit bBonusmakesvalid aber ohne bBonusTrade. Oder nur das Konzept, dass das Gebäude Windofen in einer angrenzenden Stadt errichtet werden kann.

**kann man das per Ressource verbieten?

***durch den reduzierten Stadtabstand in PAE können prinzipiell 4 Städte auf eine Ressource zugreifen, oder 5 wenn drauf gegründet wird. Aber so ist das halt mit diesen Stadtradiuskonzepten.

[Rob Anybody]

**kann man das per Ressource verbieten?

Was möchtest du verbieten?
Das was ich mit Terrain / CIV4ImprovementInfos.xml versuche?

Ich habe mir eine Demoversion damit gebastelt. Ein erster kurzer Test ergibt: Die KI hat auf Hügel mit Kupfer einen Steinbruch mit Mine überbaut. Bei der Kupferhügelmine fehlt aber der Vermerk "erfordert Straße". Das kann der Grund sein, warum sie bis jetzt keine Straße darauf gebaut hat. Ich muss das aber länger beobachten.

***durch den reduzierten Stadtabstand in PAE können prinzipiell 4 Städte auf eine Ressource zugreifen, oder 5 wenn drauf gegründet wird. Aber so ist das halt mit diesen Stadtradiuskonzepten.

Da kann man die Pythonabfrage bestimt auf den inneren Ring begrenzen (=9 Felder incl. Stadfeld)

[Nycan]

Da kann man die Pythonabfrage bestimt auf den inneren Ring begrenzen (=9 Felder incl. Stadfeld)

Das wäre für die meisten Spieler aber wohl zu unintuitiv und sie werden BUGs melden & sich fragen, warum sie das Gebäude nicht bauen können, obwohl sie das Feld doch mit der Stadt bearbeiten können.

[Pie]

Was lob ich mir bretts bündige Aufzählung ...
Auch Flunky hats gut gemacht

Ihr seid ja noch bestrebt, da an Lösungen zu feilen, deswegen halte ich mich noch zurück. Was ihr aber bereits machen könnt, ist die Begriffe nicht allzu genau zu nehmen. Ich verstehe es schon, wenn ihr *erz (nicht handelbar) und *barren (handelbar) sagt. Und dann *ofen, *gießerei.

Die Idee, dass das Erz kein Handelsgut ist und nur für Gebäude im Umkreis zu nutzen ist, ist

Ihr wollt Gesteinsabbau der Kupferverarbeitung vorziehen?
Und soll Salzbergbau ebenfalls vorgezogen werden?

Ich kann mir vorstellen, "Gesteinsabbau" zu "Tagebau" umzubenennen, wo man dann auch Metalle und Salz mittels Steinbruch nutzen könnte. Später mit Bergbau kann man dann "Minen" darüber bauen, die den Ertrag erhöhen.
Man braucht aber zu Beginn auch keine Modernisierung. Durch Python, kann ich ja sowieso sagen, was gebaut werden darf und was nicht. Und obs angeschlossen sein soll oder nicht.

Eine Tech Kupferverarbeitung (Kupferverhüttung oder nur Verhüttung?) würde ich dabei gerne einfügen, da dies ja die Kupferzeitphase anzeigen soll. Es wird keine eigene Era. Das wäre für die kurze Periode etwas zu umständlich. Ich tendiere zum Begriff "Kupferverarbeitung" weils auch bei Bronze und Eisen so benannt ist.

Kupferhütte oder Windofen: denkt auch daran, dass Gebäude obsolet werden können/sollen. Ein Windofen sollte irgendwann durch Rennofen oder sonst was ersetzt werden. Eine obsolete Kupferhütte vielleicht dann mit Kupfergießerei.

Bedenkt: Pro Einheit kann nur 1 Gebäude Voraussetzung sein. Und wenn das Gebäude veraltet, gibts auch keine Einheiten.

Bedenkt: nicht jeder hat Kupfer. Es kann sein, dass man erst mit Eisen werken kann. Also bedenkt die Sache mit Axtkämpfer nur mit ner Kupferwerkstatt. Geht gar nicht, weil ne Axt dann aus "erstem/leichtem" Eisen ist. Es sei denn ich mach einen Kupferaxtkrieger, Bronzeaxtkrieger und Eisenaxtkrieger? Bei verbessertem Eisen/Stahl/Eisenwaffen gibts dann eh den Axtkämpfer. Aber ob das so toll ist... auch für Speer und Schwert zu machen....

Ich sollte mal an einer möglichen neuen TECH-Anordnung basteln...

Oder ihr schreibt es mal textuell:


Bootsbau/Bogenschießen -> Tagebau (Steinbruch, zeigt Salz und Kupfer) -> Führerschaft

Keramik -> Tagebau/Rad

Tagebau -> Führerschaft/Kupferverarbeitung

Kupferverarbeitung (Gebäude: Windofen) -> Kriegsaxt/Speerspitzen/Bergbau/Glas?

Bergbau (Mine, zeigt ?) -> ?

[brettschmitt]

Eins mal am Rande:
Dass man die ersten Einheiten nur in der Stadt beim Kupfer bauen kann, würd ich nicht machen! Meistens ist das Kupfer ja nicht unbedingt bei der Hauptstadt. Und wenn man grad eine neue Stadt ans Kupfer setzt, dauert das ja ewig, bis man da das Gebäude gebaut hat, und dann auch noch Einheiten nur dort?

(Die meisten) Einheiten sollte man überall bauen können, damit man sich eine schöne Kasernenstadt aufbauen kann. Ausnahmen würde ich nur bei so Spezialeinheiten machen, wie z.B. Kamelreiter, die nur in der Stadt bei Kamelen gehen. Oder Elefanten... Bzw. Alle Reiter gehen ja auch nur bei Pferden mit Stall. Ist eigentlich ok so, man kann Pferde ja verbreiten...


[EDIT] Und vielleicht bei den Sondereinheiten, die es als Ressourcen auf der Karte gibt
Z.B. Balearische Schleuderer kann man nur auf Malle bauen.

[xist10]

Ich habe da eine ganz nette Idee:
In BtS gibt es ja die Kathedralenmechanik. Jede Kathedrale erfordert 4 Tempel der eigenen Religion. Also 4 Tempel ermöglichen 1 Kathedrale, 16 Tempel 4 Kathedralen. Ich bin mir nicht sicher, aber dieses ist meine ich beeinflussbar.

Könnte man etwas ähnliches für die "Kupferhütte/Schmelzofen" und "Kupferschmiede" einschieben ? Im Idealfall sowas wie Kupferhütte erfodert Kupfervorkommen, 1. Kupferschmiede erfodert 1 Kupferhütte, 2. Kupferschmiede erfodert 2 Kupferhütten, ...
Im Idealfall vielleicht auch sowas wie 2 Schmieden pro Kupferhütte und Schmiede ist nötig um Einheiten auszubilden ?
Im Idealfall könnte man hier sogar mehr als 1 Vorrraussetzung einbauen. -> Kupferschmiede erfordert (Kupfer)Windofen oder (Kupfer)Rennofen; hier müsste man aber wohl die Windofen beim veraltern entfernen.

[Rob Anybody]

***durch den reduzierten Stadtabstand in PAE können prinzipiell 4 Städte auf eine Ressource zugreifen, oder 5 wenn drauf gegründet wird. Aber so ist das halt mit diesen Stadtradiuskonzepten.

bis zu 5x ... diese Kupfervermehrung ist doch Mist.

Was ist, wenn wir das auf den Kopf stellen und "nur Stadt schließt Kupfer/Eisen an" zum Prinzip machen.
Ich denke da an eine Art Außenposten, der überall im Land (auch direkt neben echter Stadt) eine 1-Feld-Stadt auf Kupfer/Eisen gründet und es dadurch anschließt. Dieser "Kupferposten" darf nicht wachsen und bleibt immer bei Pop1 oder sogar Pop0.

Damit der Bau eines Windofen nicht unendlich lange dauert, könnte er auch zB lediglich ~10 kosten.
Oder: Lässt sich eine Stadt per Python automatisch umbennen? Dann könnte man alle "Kupfer/Eisenposten" mit technischem Fortschritt von Windofen über Schmelzofen zu Rennofen unbennen

[Flunky]

Was möchtest du verbieten?
Das was ich mit Terrain / CIV4ImprovementInfos.xml versuche?

Ich habe mir eine Demoversion damit gebastelt. Ein erster kurzer Test ergibt: Die KI hat auf Hügel mit Kupfer einen Steinbruch mit Mine überbaut. Bei der Kupferhügelmine fehlt aber der Vermerk "erfordert Straße". Das kann der Grund sein, warum sie bis jetzt keine Straße darauf gebaut hat. Ich muss das aber länger beobachten.



Da kann man die Pythonabfrage bestimt auf den inneren Ring begrenzen (=9 Felder incl. Stadfeld)

Die Straße wird nicht gebraucht, weil ja keine Ressource angeschlossen wird.

Ich meinte, ob man einzelne Ressourcen vom internationalen Handel ausschließen kann.

Die Umkreis-Problematik, dass ein Vorkommen 4 Öfen ermöglicht, könnte man 1. ignorieren: das ist eine sehr spezielle Situation und 2 Kupfer sind nicht besser als 1 (außer zum Handeln); 2. technisch verhindern: Öfen in anderen angrenzenden Städten zählen; 3. spielerisch abwerten: Ofen macht , kostet Unterhalt (muss ja dauernd neu gebaut werden)...

@Pie: es gibt schon 3 Generationen Axtkämpfer, mit Stärke 4 (Kupfer), 6 (Bronze) und 8 (Bronze o. Eisen) wimre.
@brett: Nur die ersten würde ich an den Windofen koppeln. Später gibt es Barren und Werkstätten.
@xist: gute Idee, dass man da auch ne 1:1 Kopplung machen kann. Aber sollen importierte Barren nicht auch Einheitenbau ermöglichen?

[xist10]

Das muss man dann Abstriche machen. Aber guter Punkt, auf das Handelthema habe ich keine sinnvolle Idee. Gebäude können keine Ressoucen verbrauchen, oder ? -Wobei kann man die Mechanik abwandeln ? Also 1 Schmiede erfordert 1 Barren ? Beide Zählmechaniken sind theoretisch vorhanden.
Sonst eine ganz anachronische Idee: Barren erlauben das nationale Wunder „— Mine (oder Prospektion)“ die ein entsprechendes Erzvorkomnen erzeugt.