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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #4006
    CivBot
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    Zitat Zitat von Rob Anybody Beitrag anzeigen
    In einer Volkswirtschaft braucht es einen gesunden Anteil von "rostenden Gütern". Dinge die produziert werden, ohne nachhaltig zu sein. Auch zB eine Luxusyacht für einen Multimilliardär haben ihre Berechtigung. Es darf nur nicht überhand nehmen.
    Naja. Japan erzielte zu einer Zeit, als es Luxusgüter deprioriserte, fantastische Wachstumsraten. Insofern ist es ein Übel, aber kein strikt notwendiges Übel.

    Zitat Zitat von Rob Anybody Beitrag anzeigen
    Frage: Ist die Situation von damals mit der aktuellen Rüstung in Russland vergleichbar? Ist Putin bereits in dem selben Ausmaß gezwungen, Krieg zu führen?
    Der aktuelle Krieg verschlechtert die Situation bei Außenhandel und Devisen. Die (mMn etwa lückenhafte) Argumentation bei Nazi-Deutschland war, dass es auf die Erbeutung von Devisenreserven und Rohstoffen angewiesen war. Also nicht auf Krieg, sondern auf Erfolge im Krieg war es angewisen. Die fehlen Putin im Wesentlichen. Die Außenhandelseinnahmen leiden unter dem Krieg. Die Situation ist also grob unterschiedlich.

    Eher vergleichbar ist es mit der Sowjetunion, die mit ihrer Rüstungspriorisierung sehr langsam ihr Grab schaufelte.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  2. #4007
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Zitat Zitat von Rob Anybody Beitrag anzeigen
    In einer Volkswirtschaft braucht es einen gesunden Anteil von "rostenden Gütern". Dinge die produziert werden, ohne nachhaltig zu sein. Auch zB eine Luxusyacht für einen Multimilliardär haben ihre Berechtigung. Es darf nur nicht überhand nehmen.
    Also naja zum einen ist ein Problem, dass Milliardäre im Gegensatz zu Geringverdienern nicht jeden extra verdienten Euro wieder sofort ausgeben, sondern eher horten oder an der Börse investieren, und zum anderen ist das ja nicht vergleichbar, weil ja nicht der Staat (hoffentlich) Hauptabnehmer für Luxusyachten ist.
    Mir ging es ganz explizit um Rüstungsgüter. Kriegswaffen!
    Die kauft halt im Gegensatz zu Autos etc. nur der Staat (hoffentlich), aber bringen meistens nur den Rüstungsunternehmen und ihren Beschäftigten was.

    Russland ist zwar ein anderes Fallbeispiel, aber auch da ist der Fokus auf die Kriegswirtschaft jetzt nicht unbedingt gesund und nachhaltig. Außerdem ernährt der Krieg da den Krieg noch weniger als beim Dritten Reich, wo man, mal ganz kaltherzig ausgedrückt, zumindest schnell genug erobert hat, um das System eine ganze Weile am Laufen zu halten trotz Blockaden, Embargos, Personal- und Rohstoffmangel. Es wurden da ja zwischendurch auch immer wieder Länder wie Jugoslawien platt gemacht, um Zugriff auf ihre Ressourcen zu erhalten. Über ein paar neutrale Staaten wie die Schweiz oder Schweden konnten noch Geschäfte abgewickelt werden, aber man wurde schon zunehmend kreativ in manchen Bereichen. Siehe zum Beispiel die Fanta.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Der Gevatter Tod Beitrag anzeigen
    Da will ich mich einmal im Leben anpassen (...) und BasedBasse rückt mich direkt zurecht :D

  3. #4008
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    Macht ist relativ. Imho waren Deutschland und Japan auf schnelle Eroberungen ausgelegt. Die Panzertaktik war doch auch nur ein Unfall, weil man die Panzer im Verbund fahren lassen musste, weil die Kanonenlaffetten des IVers so unzuverlässig waren, oder?

    Die SU war rückständig, Frankreich hatte großes Pech, meiner Meinung nach.

    Wenn man berücksichtigt, dass die SU nur durch massive Amihilfe bestand war das kaum ein Gegner.

    Und wirft die Frage auf: Hat Deutschland wirklich gerissen? Würde es nicht stärker als England ansehen. Frankreich wollte WK I weitermachen. Taktiken und Waffen waren vergleichbar, so weit ich weis. Die Panzer sogar überlegen in ihrer Rolle als Infanteriebegleitung.
    Geändert von Baldri (26. Februar 2026 um 16:08 Uhr)
    Zitat Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
    Stimmt, ich habe da so eine Art Phantomschmerz, den ich kaum noch merke ... ^^

  4. #4009
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    Es bestand zweifellos eine Verbindung zwischen den wirtschaftlichen Problemen des NS-Regimes, der Entscheidung zum Krieg und der dabei gewählten Strategie. Ab 1938/39 war klar, dass man das Rüstungstempo wegen des dauerhaften Devisenmangels zurückfahren musste. Die Juden waren bereits weitgehend ausgeplündert worden, neue Mittel konnten also nur jenseits der Grenze geraubt werden.

    Da man auf eine sehr breite, aber nicht besonders tiefe Rüstung gesetzt hatte und Hitler von der Vorstellung besessen war, der angebliche "Dolchstoß" von 1918 könne sich wiederholen, wollte man den Deutschen zudem keine zu großen Einschnitte zumuten. Der Krieg war für ihn zugleich alternativlos, denn er sah Osteuropa als notwendigen Expansionsraum an, um dem deutschen Volk die erhoffte Weltgeltung zu verschaffen.

    Man hatte jetzt also eine sehr mächtige Armee und Luftwaffe, die zwar rasch zu veralten drohte, aber militärisch um 1940 den meisten anderen Ländern überlegen war und über einen hervorragenden Generalstab verfügte. Zudem war das System der Kollektiven Sicherheit weitgehend gescheitert. Es lag also nahe, die Gegner nacheinander mit überlegenen Kräften anzugreifen und schnell zu bezwingen.

    Ob Frankreich bei einer besseren Gesamtstrategie oder Kampfmoral standgehalten hätte, wird heftig diskutiert und ist letztlich schwer zu beurteilen. Die Sowjetunion hat aber 1941/42 sicher nicht nur wegen der amerikanischen Lieferungen überlebt. Diese wurden erst Mitte November 1941 aufgenommen und hatten anfangs wegen der weiten und zum Teil unsicheren Wege auch einen eher geringen Umfang.
    Geändert von Jon Snow (27. Februar 2026 um 19:18 Uhr)

  5. #4010
    Ewig unbezähmbar! Avatar von LegatBashir
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    Soweit komme ich gut mit, aber ich hänge irgendwie an den Begriffen "breite" und "tiefe" Rüstung. Was will mir das sagen. Ich könnte Google fragen, aber hier ist es interessanter.
    ex flammis orior

  6. #4011
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    Breite: Flugzeuge, Schiffe, Panzer, Artillerie
    Tiefe: Fokus auf eine Sache, dafür besser

    Zitat Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
    Stimmt, ich habe da so eine Art Phantomschmerz, den ich kaum noch merke ... ^^

  7. #4012
    Ewig unbezähmbar! Avatar von LegatBashir
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    Aha, so ist das gemeint! Danke.
    ex flammis orior

  8. #4013
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    Ich weiß es nicht, würde aber vermuten. Darum der .
    Zitat Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
    Stimmt, ich habe da so eine Art Phantomschmerz, den ich kaum noch merke ... ^^

  9. #4014
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Hätte jetzt gedacht, dass man sehr viel verschiedenes aufgestellt hat, aber nicht viele Exemplare jeweils. Man musste also laufend nachproduzieren, was kaputt geschossen wurde, und hatte wenige Reserven in der Hinterhand.

    Denn eigentlich hat man doch auf vielen Gebieten ganz schön was bewegt und zum Glück auch gewaltige Ressourcen in wahnwitzige Luftschlösser wie die Z-Klasse und andere "Wunderwaffen" versenkt, statt sich auf seine eigentlichen Stärken wie zum Beispiel U-Boote zu konzentrieren?

    Jon, erklären Sie sich!
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Der Gevatter Tod Beitrag anzeigen
    Da will ich mich einmal im Leben anpassen (...) und BasedBasse rückt mich direkt zurecht :D

  10. #4015
    Zurück im Norden
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    Das ist die zeitgenössische Bezeichnung, wie die Generalstabschefs Ludwig Beck und Franz Halder sie verwendeten. "Breite" Rüstung war für sie die Aufstellung einer kriegsfähigen Streitmacht, die alle relevanten Waffengattungen umfasste und über modernes Material verfügte, "tiefe" Rüstung wäre dann die Bereitstellung zusätzlicher Reserven gewesen, mit denen man auch einen längeren Krieg durchhalten konnte.

    Die Analyse des Generalstabs erwies sich dann auch als richtig: Selbst nach dem kurzen, siegreichen Feldzug gegen Polen war ein beträchtlicher Teil der Panzer und der übrigen Kraftfahrzeuge für einige Zeit nicht mehr einsatzfähig. Es dauerte Wochen und Monate, Ersatzteile oder neues Gerät zu bekommen. Insofern waren die "Blitzkriege" aus Sicht des OKW die beste Möglichkeit, mit dieser Streitmacht in den Kampf zu ziehen.

  11. #4016
    Zurück im Norden
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    Aus dem Zivi:

    Zitat Zitat von Flati Beitrag anzeigen
    Wenn du Infos zu den Luftangriffen im 2Wk auf Nazideutschland hast gerne wie das für die Bevölkerung war und ob dadurch das Kriegsende beschleunigt wurde bzw. Überhaupt erst der Sieg der Alliierten so ermöglicht wurde
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Es gibt da grob gesagt eine traditionelle und eine revisionistische Deutung, wobei Letztere mittlerweile auch schon einige Jahre alt ist. Lange herrschte ein gewisser Forschungskonsens, wonach das Ziel, die Bevölkerung vom Regime zu trennen, offensichtlich verfehlt wurde. Staat, Partei und Wehrmacht konnten den Krieg bis zum Tod Hitlers fortführen, obwohl er objektiv verloren war. Das "Moral Bombing" wäre damit militärisch nutzlos gewesen, die dabei verwendeten Ressourcen besser in den Schutz der Geleitzüge oder die Unterstützung der Sowjets investiert worden. Vielfach wurde Churchill persönlich für diese Fehlentscheidung verantwortlich gemacht, da er 1941 unbedingt zu einer offensiven Kriegführung habe zurückkehren wollen, die seinem Naturell entsprach, die aber zu Lande aussichtslos gewesen wäre.

    Vor etwa 20 Jahren traten dann Kershaw und Overy mit der These hervor, wonach die Bombenangriffe es Deutschland unmöglich gemacht hätten, die Luftwaffe wie bei den ersten erfolgreichen Blitzfeldzügen offensiv einzusetzen. Stattdessen hätten zunehmend Ressourcen in den Bau von Jägern umgelenkt werden müssen, was besonders den Sowjets zugute gekommen sei. 1943/44 hätten sie dann erstmals mit Luftüberlegenheit operieren und so ihre Großoffensiven deutlich besser durchführen können.

    Beiden Sichtweisen ist gemein, dass sie die moralische Wirkung zwar anschaulich beschreiben, ihr aber keine kriegsentscheidende Wirkung zusprechen. Das Regime verlor durchaus an Rückhalt und Vertrauen, ohne dass sich deshalb die NS-Ideologie einfach auflöste. Selbst der "Führermythos" scheint bei vielen Menschen lange vorgehalten zu haben. Nur die Parteigliederungen vor Ort und Göring als Hauptverantwortlicher für die Luftwaffe verloren eindeutig an Glaubwürdigkeit und Ansehen.

    In den zeitgenössischen Tagebüchern, die seit einigen Jahren als Quellengattung neu entdeckt und ausgewertet werden, gibt es übrigens das ganze Spektrum: Von der Verurteilung der "Luftterroristen" bis hin zur Vorstellung, man habe dieses Inferno mit dem Krieg und der Behandlung der Juden selbst heraufbeschworen.

    Im Ruhrgebiet war Anfang 1943 wohl an vielen Hauswänden zu lesen:
    "Lieber Tommy, fliege weiter!
    Wir sind hier nur Bergarbeiter.
    Fliege weiter nach Berlin.
    Die ha'm alle ja geschrien!"

    Auch die moralische Frage wird durchaus unterschiedlich beantwortet, wobei auch die Zwangsarbeiter und Kriegsgefangenen etwas stärker ins Blickfeld gerückt sind (einerseits, weil sie natürlich ebenso von den Angriffen betroffen waren, andererseits weil das Regime sie zum Beseitigen der Trümmer zwang, selbst wenn die Angriffe noch nicht vorüber waren oder die Umstände sich als gefährlich erwiesen).
    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Hatte es denn keinen strategischen Nutzen? Es wurden ja auch Fabriken und allgemein Infrastruktur und Wohnraum zerstört? Das muss sich doch auf die Rüstungsproduktion und die Kampfmoral ausgewirkt haben?

  12. #4017
    Zurück im Norden
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    Und noch drei weitere Zitate:

    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Hatte es denn keinen strategischen Nutzen? Es wurden ja auch Fabriken und allgemein Infrastruktur und Wohnraum zerstört? Das muss sich doch auf die Rüstungsproduktion und die Kampfmoral ausgewirkt haben?
    Zitat Zitat von Flati Beitrag anzeigen
    Auch dürften Arbeiter schwieriger zu den Fabriken gekommen sein, bzw. waren vermutlich damit beschäftigt die Familie zu ernähren. Zumindest die Personen welche nicht an der Front waren. Aber das sind nur Mutmaßungen meinerseits
    Zitat Zitat von Setcab Beitrag anzeigen
    Wobei die Rüstungsproduktion mWn 1944 ihren Höhepunkt erreichte.
    Danach hätte ich erwartet, dass auch die Bodentruppen eine Rolle gespielt haben, die dann ja irgendwann auch deutsches Territorium unter Kontrolle brachten (Aachen als erste Stadt im Oktober 1944). Wenn die Alliierten eine Stadt eingenommen haben, produzieren die dortigen Fabriken nicht mehr für Nazi-Deutschland.

  13. #4018

  14. #4019
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    Eine strategischen Nutzen gab es sicher. Es ist halt fraglich, ob er den Aufwand rechtfertigt. In die Offensive gedrängt hat ein Verteidiger einen deutlich höheren Nutzen von zerstörter Infrastruktur. Die Verlagerung von Fabrikanlagen unter Tage tat ihr übriges. Hier ist zB die halbe Stadt unterbunkert. Die Bombardierungen haben aber deutsche Ressourcen gebunden.

    Die Opelwerke hingegen wurden bewusst verschont, wimre. Kann aber auch Schwurbelei sein. Falls nicht ist das schon Beleg genug, dass es nie um Produktionskapazitäten ging. Dresden hatte es ja auch recht übel erwischt, ohne größere Auswirkungen auf die Wehrfähigkeit.
    Zitat Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
    Stimmt, ich habe da so eine Art Phantomschmerz, den ich kaum noch merke ... ^^

  15. #4020
    yay! Avatar von Setcab
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    @Jon: danke für's Verschieben via Zitate

    Zu deinen Ausführungen habe ich noch eine Frage: habe ich das richtig verstanden, dass auch die revisionistische Deutung die direkten Auswirkungen (Moral, Produktion, usw.) eher klein schätzt? Oder ist das unter den Fachleuten auch umstritten?(Ölinfrastruktur scheint ja tatsächlich große Auswirkungen gehabt zu haben, viele andere Ziele dagegen eher nicht so, soweit ich das als Laie erkennen kann.)
    War das dann demnach ein glücklicher Zufall, dass es trotzdem einen Nutzen hatte oder hatten die damaligen Militärs schon auf dem Schirm, dass man mit den strategischen Bombardierungen Ressourcen binden könnte, die die Wehrmacht dann nicht z. B. gegen die Rote Armee einsetzen konnte?
    Sie/Ihr

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    (Civ 4 BASE 5.0): Die Geschichte des römischen Reiches (abgeschlossen)
    (Civ 4 BASE 6.0): Das Reich der Mitte auf dem Weg durch die Geschichte (abgebrochen)

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