Ich habe eine Frage

[Pie]

16 /// pro Stadt sind gut, 2 /// nicht wirklich.

16 ist ordentlich übertrieben. Ich will nicht, dass die Stadt in 5 Runden wächst. Es gibt soviele Nahrungsboni durch Gebäude, Sklaven, etc... Kulte sollen da nur einen kleinen Bestandteil davon ausmachen.
Aber ich bin gern bereit für einen Mittelweg. Vielleicht 4... das nächste ist ja, dass es pro Kult ist. Na gut, Nahrungskulte gibt es nicht soviel, aber die restlichen. Wenn da jeder +16 irgendwas (zB ) bringt und man 3 Kulte davon hat. holla die Waldfee. Braucht man sonst keine Gebäude mehr bauen. Oder Wunder. Dann sind die Gebäude mit ihren jämmerlichen +1/+2 nix mehr wert.

Grundsätzlich sollte das primäre Ziel sein, dass die Maximalerträge des Kults unabhängig von der Kartengröße sind.

Ich seh das anders. Nicht die Maximalerträge sollen variabel sein, sondern der Wert einer Ressource. Auf kleinen Karten schafft man 10 Ressourcen, während man auf riesigen Karten 30 hat.
Daher soll man mit 10 Ressourcen auf kleinen Karten den gleichen Gewinn machen können wie bei Riesenkarten mit 30 Ressourcen. Daher iCorporationMaintenancePercent!

[xist10]

Dann nehme aber die Begrenzung auf 20 Ressourcen raus.

DIe aktuelle Implementierung des Limits für Kulte ist der Grund, weshalb die Kulte aktuell (auf Riesigen Karten) die Mühe eigentlich nicht wert sind.

Die iCorporationMaintenancePercent Werte passen grundsätzlich.
Sind für meinen Geschmack etwas zu niedrig, nachdem ich die "falschen" Werte aus PAE6 gekannt habe, aber in Ordnung.

Das Problem ist wie gesagt die Begrenzung auf 20 Ressourcen. Das macht - in Kombination mit den iCorporationMaintenancePercent - Kulte auf Großen Karten mehr oder weniger Verschwendung.

Und nehme im Zweifel die Werte raus oder ändere diese nochmal.
Außer kann alleine mit 2 Kulten erhöht werden. Und Kosmogonie sowie Hellenismus kommen spät und sind an nicht verbreitbare Ressourcen gekoppelt, somit eigentlich relativ begrenzt.

[Pie]

Hallo! Die Begrenzung ist nicht das Problem. Die Kartengröße ist das Problem! Auf kleinen Karten hast du nur 10 Ressourcen! Was bringt mir das, wenn ich die Begrenzung rausnehme? Dann hat man auf riesen Karten einen riesen Gewinn und auf kleinen Karten genau den gleichen mit oder ohne Begrenzung!
Und ich will, dass auf riesen Karten eine Nation mit 10 Städten den gleichen GEwinn macht, wie eine Nation mit 50 Städten. Nur weil man 50 Städte hat, können die Leute nicht mehr fressen als Nationen mit nur 10 Städten! Comprende?

[xist10]

Und ich will, dass auf riesen Karten eine Nation mit 10 Städten den gleichen GEwinn macht, wie eine Nation mit 50 Städten. Nur weil man 50 Städte hat, können die Leute nicht mehr fressen als Nationen mit nur 10 Städten! Comprende?

Nein.

Was genau ist dein Problem ?
Beziehungsweise was ist deine Wunschvorstellung ?
Ich denke, wir sollten erstmal dieses klarmachen, bevor wir an Lösungen rangehen.


Ich hätte gerne nutzbare Kulte.
Das wären bei einem halbwegs entwickelten Reich ~8 / pro Stadt (mit Fruchtbarkeitskult/Heroenkult) - , und sind deutlich später und werden hier erstmal vernachlässigt. ist mir auch erstmal egal, hier würde es mir reichen, wenn es ein Minimum von 0,0001 pro Ressource gäbe für ein (effektives) Maximum von 1 pro Kult.

Ich habe kein Problem, ein Ertragslimit in die Kulte zu bauen - wie auch immer dies implementiert wird.
Dieses Ertragslimit sollte aber auf allen Kartengrößen gleich sein.
Ich stimme dir auch Grundsätzlich zu, dass man auf größeren Karten mehr Ressourcen brauchen sollte - dieses ist aber sekundär zum gleichen Ertragslimit auf allen Kartengrößen.

[Pie]

Hm. Wahrscheinlich meinen wir beides das gleiche.

Ich stimme dir auch Grundsätzlich zu, dass man auf größeren Karten mehr Ressourcen brauchen sollte -

Die hat man. Man hat logischerweise auf größeren Karten mehr gleiche Ressourcen. Das liegt daran, dass man pro Stadt 1 bis 3 Ressourcen verbreiten kann. Und da man auf großen Karten mehr Siedlungsraum hat, hat man daher leicht 90 Ressourcen bei 30 Städten.

Bei kleinen Karten, wo man nur Platz für 5 Städte hat, hat man nur 15 Ressourcen.

Jetzt soll ich das Limit erhöhen was bei kleinen Karten NIX bringt aber bei großen Karten imba wäre!

Deshalb regle ich das nur mit dem Wert einer Ressource, sodass man auch auf kleinen Karten die Chance hat auf Maximalgewinn.
Und ich stocke das Limit gern auf auf 4. Aber 8 ist imba! Wieso sollen die Leute schneller wachsen nur weil sie von einer Ressource das 10 fache im Lager haben? Das wird denen doch schlecht! Um Klaus Kinski mal einzubringen: DAS KANN DOCH KEINER FRESSEN !

[Nycan]

Hm. Wahrscheinlich meinen wir beides das gleiche.

Ich glaub das tut ihr.

Jetzt soll ich das Limit erhöhen was bei kleinen Karten NIX bringt aber bei großen Karten imba wäre!

Ab wann genau ist es denn imba(lanced)?
Letztendlich ist das willkürlich und hängt mMn viel von den eigenen Präferenzen ab.
Man hat die Startinvestition von 80 für die Ausbildung des Kultisten und ~30 fürs Verbreiten in der Stadt. Dann hat man den logistischen Aufwand, die für Fuhrwerke und die Kosten für die Verbreitung der Ressourcen im Reich.

Danach bleibt noch Ertrag pro Runde gegenüber Kosten pro Runde. Ab wann soll sich so ein Kult gelohnt haben? Das ist schon mal Spielgeschwindigkeitsabhängig. Bei einem Ertragslimit von 4 / wären das 20 Runden ohne die ründlichen Kosten zu berücksichtigen. Fände ich in Ordnung.

Deshalb regle ich das nur mit dem Wert einer Ressource, sodass man auch auf kleinen Karten die Chance hat auf Maximalgewinn.

Aber du hast doch in den letzten Wochen/Monaten auch zusätzlich ein Limit für die maximal berüchsichtigten Ressourcen eingeführt, oder erinnere ich mich da falsch?

Wenn bspw. maximal 20 Ressourcen (unabhängig von der Kartengröße) für einen Kult berücksichtigt werden, dann bringen sie auf kleineren Karten mehr, weil du dort mehr Kultertrag pro Ressource erlaubst.

Um deine Zahlen zu vergleichen:
5 Städte mit 15 Ressourcen auf Duell mit Modifier 0,2 Kultertrag pro Ressource führt zu bspw 3 beim Kybelekult
30 Städte mit 90 Ressourcen auf Riesig mit Modifier 0,05 Kultertrag pro Ressource führt zu 90 * 0,05 = 4,5 ~ 4 20 * 0,05 = 1 beim Kybelekult.


Fazit: Wenn du ein Limit für maximal berücksichtigte Ressourcen einführst, muss dieses für jede Kartengröße angepasst werden. Wenn es tatsächlich ein Ertragsmaximum pro Kult gäbe, wie z.B. neuer Kultertrag = min(alte Ertragsformel, 4), dann wäre es Kartengrößenunabhängig

[Pie]

Ich hab doch eh ein Limit. Von 20 Ressourcen. Weil eine Ressource 0,1 bringt (mit 100% iCorpModifier). Das bedeutet 10 Ressourcen bringen 1 . 20 Ressourcen bringen 2 .
Das hat man bspw. mit 5 Städten (5x3 = 15) und 5 Fisch.

Das bekommt man sogar auf kleinen Karten hin.

Wenn ich das Ressourcenlimit auf 40 erhöhe (weil xist unbedingt mehr Bonus möchte) , dann schafft man 4 pro Runde.

Wird auf kleinen Karten schwierig. Deshalb mach ich bei kleinen Karten einen iCorpModifier von 200 => 5 Ressourcen bringen 1 . Das bedeutet 5 Städte = 5x3 = 15 + 5 Fisch sind 20 und das würde mit x2 ebenfalls 4 bringen.

Oder gibts da einen Denkfehler?

[xist10]

Pie, ich glaube, du solltest deine eigene Mod mal wieder spielen.

8 halte ich ganz und garnicht für ein Problem.

Ich krame mal die Bilder aus meinem alten PAE SPiel raus - ist meine ich aus der Entwicklervariante von PAE7.11a, als ich die Änderungen, um die allgemeine PB Kompatibiltät zu ermöglichen, implemnetiert habe.
Das Kultmaximum ist also schon implementiert, wenn auch nicht mit den "korrekten" Werten.




Hier aus R659 die aktuellen Fruchtbarkeitskultwerte.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die 7 Kosten vor oder nach Anwendung der Stadtunterhaltsmodifikationen sind, müsste aber vor Anwendung dieser sein - macht effektive Kultkosten von ~21 , meine ich und gut 60 für all 5 Zusammen (pasts auch irgendwie nicht).
Ich habe hier ein paar angesiedelt für zusätzliche Produktion.
Problem ist aber , nicht .



"Nur" Runde 608. Hier würde vermutlich ohne (mit schwächerem) Kult die begrenzen, nicht , aber trotzdem macht der Kult nicht so viel aus.
Und bedenke, dies ist eine kleine Bergbaustadt.



SO sieht es in einer Farmstadt aus.



Mit Reis und damit dem Reisspeicher ist erneutes Wachstum bei gut 60 Überschuss kein Problem.


Worauf ich hinaus will, 6 - oder auch 8 helfen primär, neue Städte in dem Stadium, wo man diese nötigen Ressourcen zusammen hat - schneller halbwegs produktiv werden zu lassen. Das ist nicht wirklich imba in meinen Augen.

Imba wird es in meinen Augen, wenn die Kulte (im gesamten Reich) langsam ~40%+ der Erträge ausmachen. Nicht bei 25, 30%.

[xist10]

Ich hab doch eh ein Limit. Von 20 Ressourcen. Weil eine Ressource 0,1 bringt (mit 100% iCorpModifier). Das bedeutet 10 Ressourcen bringen 1 . 20 Ressourcen bringen 2 .
Das hat man bspw. mit 5 Städten (5x3 = 15) und 5 Fisch.

Das bekommt man sogar auf kleinen Karten hin.

Wenn ich das Ressourcenlimit auf 40 erhöhe (weil xist unbedingt mehr Bonus möchte) , dann schafft man 4 pro Runde.

Wird auf kleinen Karten schwierig. Deshalb mach ich bei kleinen Karten einen iCorpModifier von 200 => 5 Ressourcen bringen 1 . Das bedeutet 5 Städte = 5x3 = 15 + 5 Fisch sind 20 und das würde mit x2 ebenfalls 4 bringen.

Oder gibts da einen Denkfehler?

Ja, du hast einen Denkfehler.
Zu aller erst, 2 ist wenig.
Wie du geschrieben hast, 20 Ressourcen sind auf kleinen Karten möglich - es ist eher ~8 Städte und 4 Fisch, aber egal.
Hier ist es aktuell 0,1 * 3 (300% iCorpModifier)*20 = 6 - passt relativ gut.

Auf Riesigen Karten - was in PAE halt eigentlich alle Spielen - ist es halt 0,1 * 0,5 (50% iCorpModifier)*20 = 1 .
Das lohnt sich nicht. - Ganz zu schweigen davon, dass das Minimum 1 ist, es also keinen Unterschied macht, ob man 1 oder 20 Ressourcen hat.

Was ich will, ist als Bugfix auf Riesigen Karten 0,1*3 (hier wieder der 300% iCorpModifier)*20 = 6

[Pie]

Das ist alles viel zu viel! Jetzt soll ich den Kulten noch mehr Ertrag geben, wo der derzeitige Ertrag sowieso schon die Realitätsgrenze bei weitem sprengt ?!

Ich muss das mit den Sklaven überdenken... denen nur +1 Nahrung geben, statt +2.... also 60 Nahrung Überschuss bei nur 7 bewirtschafteten Feldern.... puh...

Wegen 4 oder 8: überleg ich mir noch.

Edit: 20 Ressourcen sollen doch keine 6 bringen! Das ist viel zu einfach zu bekommen.

Achja und im obersten Bild bekommst du 6 Nahrung und 3 Kultur. Das kostet dir aber nur 7 Gold (für 9 Boni). Ich vergleiche gerne pro Yield ca. ein Gold Anschaffungskosten. Weil gratis Bonus für die Stadt.

[Flunky]

Also:

Die Modifier sind aktuell in etwa richtig eingestellt. Auf kleinen Karten bringt ne Ressource mehr, auf großen weniger.
Ziel ist der ~gleiche Kultertrag X pro Stadt auf jeder Kartengröße. Das wird über iCorporationMaintenancePercent eingestellt: große Karten - kleine Zahl, kleine Karten - große Zahl.
Die Begrenzung auf 20 Ressourcen muss weg, denn auf großen Karten braucht man für den Betrag X mehr Ressourcen als auf kleinen Karten.

@Pie: Kulte mit überschneidenden Ressourcen sind nicht gleichzeitig einsetzbar. Fruchtbarkeit und Kybele schließen sich gegenseitig aus. Darauf sollte man immer achten: mindestens eine Ressource Überschneidung zwischen allen Nahrungskulten und Produktionskulten respektive.

Auch wenn da 7 Gold am Kult steht, kostet es oft deutlich mehr durch Unterhaltsmodifikatoren und Inflation.

[xist10]

Wieso sind 6 zu viel ?
Das sollte der Ertrag auf aktuellen Duell Karten sein.

Und ich denke, deine Kosten sind komplett kaputt aktuell.




Was man bei den Kosten grundsätzlich bedenken sollte: Man kommt sehr leicht auf +100% oder gar +200% Stadtunterhalt - Rom im letzten Bild hatte + 300% Stadtunterhalt.
Die 11,3 Kultkosten sind wohl ~2 pro Kult vor dem erhöhten Unterhalt ?
Sollte eigentlich weniger sein.



So sind die 6 für einen Kybele Kult mit 1 Ressource viel zu viel - und ja, da sind die +205% mit drin.
Das sollte trotzdem nur 3 sein, scheinbar sind die Basiskosten 2 ?!



6 für den (abgeänderten) Fruchtbarkeitskult hingegen ist eher zu wenig. - Es gibt hier 60 aktive Ressource, wieso sind die Kosten trotzdem gleich den Kybele Kosten ?
Und ja, 24 ist eher zu viel.



Trotzdem hier mal ein Beispiel aus BtS - meinen RB PB79.
Das ist mit dem CtH Mod, da wurden Kapitalgesellschaften schon etwas geschwächt.
Mit den -50% Stadtunterhalt durch Gerichte (und multiplikative -25% durch eine Staatsform) sind es hier ungefair
2 / pro . - Kosten varieren etwas abhängig von Stadtgröße.
gibt es quasi Gratis dazu.
Und bedenke, in CtH gibt es noch 3 (mit allen möglichen Boni wären es 9 ) pro Stadt mit der Kapitalgesellschaft.
Ich bekomme also aktuell 4 und 12 bei Cereals Mills und zahle 2 für 18 und 104 . - Mining wäre im / Verhältnis sogar noch besser, da fehlt nur das HQ.

Und ja, meine Kg dort sind verhältnismäßig gut. Die machen hier ~50% meiner / Produktion aus.

Ich weiß, KG und Kulte nutzen zwar die gleiche Mechanik, sind aber von den Gedanken dahinter nicht Equivalent.

Kaum jemand wird dir wiedersprechen, wenn man die KG in der Kult from massiv schwächen willst.

Die großen Wiederworte kommen aktuell eher daran, weil die Effektivtät der Kulte aktuell Kartengrößen abhängig ist. Das sollte nicht der Fall sein.


Aber meine Frustation ist aktuell eher das folgende:

Ärgerlich, dass ich die Kulte mit den Einstellungen von BTS verschlimmert hab. Wo doch alles scheinbar vorher gepasst hat ?!
Jetzt ist 7.12a noch immer nicht richtig spielbar...

DU hast scheinbar erkannt, dass es aktuell ein "Problem" mit den Kulten gibt.
Du willst scheinbar aber nicht einsehen, dass das Problem der absolut unterirdische Ertrag auf (riesigen) Karten ist und lehst deshalb die Lösungsvorschläge kategorisch ab.

[Pie]

Ja, aktuell sind sie kaputt. Und ihr habt mich überzeugt. Ich werde auf 10 Yieldboni aufstocken und die Kosten senken.
Aber nicht schon bei 20 Ressourcen sondern für viel mehr.

Das bedeutet: wieviel Ressourcen sollen auf riesigen Karten eingesammelt werden, damit man vollen Bonus hat? Je nachdem setze ich ein Limit und berechne die iCorpMaintenance für kleinere Karten.

Edit: oder anders formuliert: wieviele Städte sind auf riesigen Karten so der Durchschnitt?

[xist10]

Was bedeutet Durchschnitt ?
Wir haben auch das Problem, dass die ganze Szenarien - wie vermutlich die meisten PAE spielen - sich nicht an die Größenkonventionen halten.
Genauso gut sollte (theoretisch) der Platz pro Spieler eigentlich nicht abhängig von der Kartengröße sein.
Ich gehe mal die Daten aus der CIV4WolrdInfo.xml durch - aus PAE7.11c meine ich.

	iGridWidth	iGridHeight	Felder	iDefaultPlayers	Felder/Spieler	iTargetNumCities
Duel	10	6	60	2	30	3
Tiny	13	8	104	5	26	4
Small	16	10	160	8	20	4
Standard	21	13	273	10	27,3	5
Large	26	16	416	14	29,7	6
Huge	32	20	640	18	35,6	6

Wenn man hier genau hinsieht, passt iTargetNumCities nicht ganz, da Platz pro Spieler eher weniger wird ?

Und jetzt mal eine grobe Übersicht über die ausgewählte Szenariokarten.

	Weite	Höhe	Felder	Spieler	Feld/Spieler
Barbaricum Britannien Mini	29	31	899	3 (und Barbs)	300
Eurasia XL	130	70	9.100	30/52	300/175
Eurasia XXXL	205	120	24.600	~50	492
War of Diadochie JD - 210BC	148	118	17.464	50	349
Barbaricum RiseOfIndia	63	60	3.780	18	210
Gallia est omnis	116	81	9.396	51	184
2. Punischer Krieg (Barcas)	99	71	7029	18	390
Iberian Conquest	150	95	14.250	15	950
Western Mediterranean	100	72	7.200	23	313
PAE Eurasia	112	79	8.848	40	221

Es kann gut sein, dass ich bei den Szenarien irgendwelche kleinen Szenarien vergesse und ich weiß, da ist teilweise eine ganze Menge an nicht nutzbares Land dabei. Bei PAE Eurasia kann man nach den Bildern die nutzbare Landfläche auf ein Drittel setzen ?
Aber selbst damit wären die Karte mehr als doppelt so groß im Platz/Spieler als es cIV im Allgemeinen vorsieht.
Also alle Szenarien sollten grundsätzlich eigentlich die Kartengröße "Riesig" haben, denke ich.


Wie dem auch sei, mein aktuelles Ziel wäre 6-8 aus dem Fruchtbarkeitskult bei maximaler Ressourcenanzahl, ansprechende Werte auch aus dem Heroenkult.
Wie auch schon erwähnt, ⁣ kann gerne auf 1 gesetzt werden, finde ich jetzt nicht so wichtig.

Ich sehe aktuell 3 Optionen, einen schnellen Bugfix zu machen.
Option1: Entfernen des Ressourcenlimits.
Hier hätten wir dann wieder BtS Verhalten und ich denke, mit den "korrekten" Werten für iCorpModifier wurden die Kulte schon stark geschwächt. - Auf Riesigen Karten wurde die Kulteffektivität auf 1/6 reduziert ?
Bei genauer Betrachtung wäre dies wohl meine Präferenz.

Option2: Eine Erhöhung des Ressourcenlimits (~60 Ressourcen)
Diese Option würde Kulte auf Riesigen Karten wieder "Nutzbar" machen, leider aber auch auf kleineren Karten stärken. Da der Maximale Ertrag unterschiedlich ist, meine letzte Wahl.

Option3: iCorpModifier überall auf ~300 setzen ?
Das wäre nur ein Bugfix, damit die Kulte auf jeder Kartengröße das gleiche (nutzbare) Maximum haben
Stärkt die Kulte auf größeren Karte, da man relativ gesehen schneller das Maximum erreicht.
Wäre meine 2. Wahl


Langfristig gesehen wäre ich für Option4, ein Ertragslimit (6-8 für Fruchtbarkeit) (nicht Ressourcenlimit !) per SDK einzubauen und die verschiedenen iCorpModifier bei den Kartengrößen zu behalten.

[Kathy]

In deiner obigen Tabelle für die Standardgrößen stimmt die errechnete Feldzahl nicht. Die Größe der Karte wird standardmäßig nämlich noch modifiziert durch das Kartenskript. Ich spiele auf einer "Huge" Map mit über 200 Städten, und die haben nicht alle nur 3 Felder. Leider habe ich gerade keine Quelle, wo dieser Modifikator herkommt. Ich glaube, das ist irgendwo in den Python-Kartenscripts. Was ich damit sagen will: Du kannst innerhalb der obigen Tabelle alle Karten vergleichen, aber so, wie es da steht, nicht mit unteren, weil noch ein unbekannter Faktor dazwischen liegt.