PAE VI: Patch 6.14-6.19

[steelm2003]

Find ich alles sehr schlüssig!

Ist das echt überall so, oder suchst Du nicht auch ein bisschen die schlechten Beispiele raus, weil Du auf das Problem etwas fixiert bist? Es muss doch auch genausoviele zufällige glückliche Situationen geben

Nein, dass ist nicht überall so. Genauer betrachtet, ist die Stadt wohl gegründet worden als die Tiere noch in Reichweite waren, die sind erst später weggelaufen. Die Diskussion scheint allerdingst müssig, da sich PIE total auf seine Normadenvölker eingeschossen hat.

Dabei sind Normadenvölker noch nicht mal sonderlich alt. Wenn man mit seinem gesamten Hausstand durch die Gegend zieht, braucht man ja Zugtiere und Karren oder zumindest Schlitten - ohne Kuh, Esel oder Pferde keine Normaden . Ausserdem braucht man noch schnelle Scouts und Jäger (beritten); bis man die Zeltstadt aufgebaut hat, ist die Herde ja schon weitergewandert.

Im Mod wären somit Normandenvölker überhaupt erst ab 'Asiatischer Reitkunst' realistisch. So ein Zufall

/steelm2003

P.S. Wenn ich schon Tech Kunstschmiede (Schmuck) für Pfeilspitzen benötige, warum dann kein Bronzeschmuck? Unsere Museen sind voll davon. (Lass es von mir aus mit Eisen veralten).

[brettschmitt]

Nein, dass ist nicht überall so. Genauer betrachtet, ist die Stadt wohl gegründet worden als die Tiere noch in Reichweite waren, die sind erst später weggelaufen. Die Diskussion scheint allerdingst müssig, da sich PIE total auf seine Normadenvölker eingeschossen hat.

Ok, das ist nicht überall so, sagst Du ja. Wenn Du mal auf der Karte rumschaust, muss es doch auch Städte geben, die plötzlich mehr Ressourcen haben, als normal, weil Tiere eingewandert sind. Ich frage mich halt, ob das nicht am End ein ausgeglichenes System ist, weil es eben mal schlecht und auch mal gut laufen kann...

Es geht hier ja nicht um Nomaden im heutigen Sinne, sondern Jäger und Sammler aus der Vorzeit


[EDIT] @Pie
Wenn jetzt Tiere nicht mehr innerhalb der eigenen Grenzen wandern, von ausserhalb ins Land einwandern können sie aber schon, oder? Sonst wär das blöd.

[Rob Anybody]

Wir haben ja auch schon eine Änderung vor, damit Tiere nach einer Stadtgründung nicht mehr davon laufen können. Wenn, dann wandern Tiere nur noch ein.

[steelm2003]

Wir haben ja auch schon eine Änderung vor, damit Tiere nach einer Stadtgründung nicht mehr davon laufen können. Wenn, dann wandern Tiere nur noch ein.

Nö, funktioniert nicht.
Wenn ich ein Dorf gründe, ist es nur 3x3 Felder gross. Tiere, die nicht in diesem Bereich sind, laufen immer noch weg, auch wenn sie eigentlich zur Stadt gehören (1.Kulturpop) und bearbeitet werden könnten.
Das ist übrigens genau wie die KI sieldet, max. Resourcen nach erstem Kulturpop.

Die einzige Lösung, die ich mir vorstellen könnte, wäre das Tiere nur im 'Fog of War' wandern könnten.

/steelm2003

[steelm2003]

Ok, das ist nicht überall so, sagst Du ja. Wenn Du mal auf der Karte rumschaust, muss es doch auch Städte geben, die plötzlich mehr Ressourcen haben, als normal, weil Tiere eingewandert sind. Ich frage mich halt, ob das nicht am End ein ausgeglichenes System ist, weil es eben mal schlecht und auch mal gut laufen kann...

Es geht hier ja nicht um Nomaden im heutigen Sinne, sondern Jäger und Sammler aus der Vorzeit

Ich habe nur eine Stadt gefunden, die jetzt mehr Wild hat als zuvor (4 statt 3). Ob es nun eingewandert oder gespawned ist, kann ich aber nicht ermitteln. Ich kann aber sagen, das mir als Römer einmal Schweine zugelaufen sind, nicht in meine Kulturgrenzen, aber in die Region einer geplanten Expansion.

Jäger und Sammler waren keine Normaden. Sie waren nur Regional aktiv und hatten eine feste Basis für Frauen und Kinder. Normaden sind Stämme, die mit ihrem gesamten Hausstand, Frauen und Kinder den wanderden Herden über weite Strecken folgen. In der Steinzeit war das logistisch (ohne Trasportmittel) gar nicht möglich.

/steelm2003

[JohnDay]

Da muss ich Widersprechen!

Jäger und Sammler Kulturen in Europa zogen immer wieder durch den Kontinent und waren dabei ständig auf Wanderschaft. Wenn ein Gebiet zu wenig Nahrung bot, dann zog man weiter. Auch als Jäger und Sammler Kultur zog man großen Herden hinterher, wenn das möglich war. Man zog auch mit den Jahreszeiten umher, auf der Suche nach dem besseren Klima, nach Früchten und anderen Felderzeugnissen die nur zu bestimmten Jahreszeiten in bestimmten Gebieten reif zu ernten waren. Es wird vermutet, dass das schon die Handlungsweise des Neandertalers war. Dessen einzelne Gruppen vermutlich noch vor dem modernen Menschen zum Beispiel vom Osten Europas bis ganz nach Spanien und wieder zurück gewandert sind. Die Archäologie hat zumindest einige Indizien für diese Lebensweise des Neandertalers. Der moderne Mensch hat es genau so gemacht. Sesshaft geworden ist der moderne Mensch erst viel später. Dafür ist eine der wichtigen Voraussetzung die Kultivierung von Saatpflanzen. Eine Fähigkeit, die die Menschheit erst dazu befähigte sich dauerhaft aus dem gleichen Gebiet heraus ernähren zu können, ohne alles alles kahl zu fressen und zu verhungern, wenn das Wild weit über dessen Reproduktionsfähigkeit in einem bestimmten Gebiet hinaus bejagt wurde. Eine Einwanderung von Wildtieren aus anderen Gebieten erfolgte sicher, aber nicht in dem Maße um die Menschen dauerhaft sättigen zu können. Die Menschen sind damals sehr viel und auch sehr weite Strecken zu Fuß gegangen und das täglich.

Der moderne Mensch kam wohl vor 45.000 Jahren in Europa an und war damals schon Jäger und Sammler.
Sesshaft wurde der Mensch vor etwa 12.000 Jahren.
Jäger und Sammler und sesshafte erste Bauern lebten wohl noch eine ganze Weile nebeneinander, aber mindestens 2000 Jahre, wobei ich das für einen zu kurzen Zeitraum halte.
Nomadenvölker sind ca 10.000 Jahre alt. Mussten ihre Lebensweise aber erst aus der Mongolei nach Europa expandieren, was wohl auch einige Jahre gedauert haben dürfte.

Grüße John

[brettschmitt]

Jäger und Sammler waren keine Normaden. Sie waren nur Regional aktiv und hatten eine feste Basis für Frauen und Kinder.

Hat John ja schon gesagt. Jäger und Sammler waren die ganze Zeit nur am Wandern, bedingt durch Wetter und Nahrungsvorkommen... Wie hat sich denn die Spezies Mensch sonst auf der Welt ausgebreitet, wenn nicht durch exzessive Wanderung?

Unter Nomaden würde ich doch eher asiatische Reitervölker, oder auch afrikanische Stämme verstehen, die ja teilweise heut noch umherziehen... oder die Zigeuner, das "fahrende Volk"... etc.


[EDIT] Zum Wandern braucht es auf jeden Fall keine Zugtiere!

[steelm2003]

Migration vs. Nomadentum

Migration:
Wenn am aktuellen Standort die Nahrungsmittel knapp werden, dann muss der Clan oder Teile des Clans die Region verlassen, um eine neue Nahrungsquelle zu finden. Wo sie dann wieder eine neue Siedlung aufbaut (rinse and repeat). Die Pygmaen machen das heute noch, sie haben mehrere feste Lager in der Region und ziehen sobald die Nahrung an einem Standort knapp wird, in ein anderes schon existierendes Lager, wo sich das Nahrungsangebot wieder regeneriert hat. (Europa: Winter/Sommerlager ?!)

Nomadentum:
Nomadentum ist der bewusste Erhalt einer Nahrungsquelle, indem man ihr folgt. Das beinhaltet den ständigen und geplanten Umzug des gesamten Clans (logistik?).

Jäger und Sammler sind standortgebunden und nur - ganz oder teilweise - umgezogen, wenn sie es mussten. Durch diese Migration hat die sich Meschheit in der Welt verbreitet. Meine Heimatstadt z.B. war seit der frühen Steinzeit immer besiedelt. Sie ist je nach Nahrungsvorkommen größer oder kleiner geworden, ist aber nie aufgegeben worden (heiße Quellen).

/steelm2003

P.S. Menschen und selbst Tiere sind generell sesshaft (territorial), solange es das Nahrungsvorkommen erlaubt. Selbst wenn man jahreszeitliche Umsiedelung berücksichtigt (Winter-/Sommerlager o. Zugvögel). Ausnahme sind z.B. Herdentiere oder Fischschwärme, wo allein die Anzahl der Tiere das Überleben der Spezie garantiert. Diese müssen wandern um zu sich ernähren.

P.P.S. Nomadenvölker sind ca 10.000 Jahre alt. Das ist pure Spekulation, da diese Völker, wenn sie existiert haben, keine Spuren hinterlassen haben. Alles was wir über Geschichte wissen und belegen können, kommt von Ausgrabungen von Orten wo sich Menschen nierdergelassen haben, seien das nun Höhlenmenschen in Südfrankreich oder Russland, Siedlungen und Monumentalbauten in der Türkei oder Pfahlbauten am Bodensee. Die frühsten Funde die Nomaden zugewiesen wurden, stammen von 5000 v.Chr. und sind damit wesentlich jünger als Ackerbau und Viehzucht.

[brettschmitt]

Naja, genau weiss man es natürlich nicht, was damals war. Wiki sagt mir grad mal das hier zu Jäger und Sammler:

Achtung Spoiler:

"Häufig wird eine Unterscheidung zwischen unspezialisierten (auch einfachen) und spezialisierten (auch komplexen oder differenzierten) Jäger- und Sammlerkulturen vorgenommen. Die Erstgenannten nutzen ein sehr breites, jedoch variierendes Nahrungsangebot in sehr großen Schweifgebieten, in denen sie in kleinen Horden saisonal nomadisieren.[3] Die Letztgenannten nutzen vor allem eine oder mehrere bestimmte, lokal häufig vorkommende Arten, die größere Gruppen und längere Zeiten der Sesshaftigkeit ermöglichen"

Die "einfachen" Jäger und Sammler hatten ein "sehr großes Schweifgebiet". Wie groß, keine Ahnung. Aber sie werden schon rumgekommen sein... Und die Theorien dazu gibt es laut Wiki erst seit den 1960er Jahren... Also, wie die Urväter gejagt, gesammelt und gewandert haben, kann man eh nur abschätzen.
Dazu kommt dann natürlich die "Migration"! Also, wenn zu viele Kinder geboren werden, muss man irgendwann sowieso neues Gebiet ansteuern.

[DIRSCLAIMER]Ich weiss, Wiki ist nicht die Nr.1 Quelle. Und ich hab auch eigentlich keine Ahnung...
Denke mal, John wird sicher ne ausfürlichere Antwort auspacken

[JohnDay]

Es stimmt schon die Jäger und Sammler sind damals in ihrem Gebiet geblieben. Es heißt noch heute Europa und damit meine ich ganz Europa. Natürlich gab es auch Bewegungen nach zum Beispiel Asien und wieder zurück. Diese wurden aber ab bestimmten Daten durch große Reitervölker stark beeinträchtigt. Jäger und Sammler sind jedoch ständig unterwegs, da sie eben nicht Monate lange am selben Ort bleiben konnten. Nicht mal Wochen lang in der Regel. Man war ständig unterwegs. Woher man das weiß? Die Archäologie hat ihre Wege. Sie untersucht zum Beispiel häufig genutzte Lagerplätze. Das sind zum Beispiel Höhlen und darin die Schichtenablagerungen, die die Geschichte dieser immer wieder kurzfristen Besiedelungen genau nachvollziehbar macht. An anderen Stelle sind es besondere Rohstoffquellen wie die Ablagerung von Feuersteinen zum Beispiel, zu denen bestimmte Gruppen immer wieder zogen, um sich dann in ihrer Nähe vor Ort mit dem Material zu versorgen, was sie dann an anderen Stellen in Europa zurück ließen, wo sie es bearbeiteten, was auch diese Wanderbewegungen einwandfrei beweist. Heute wird das sogar noch zusätzlich durch genetische Beweise aus entnommenen Knochenstücken und deren Verwandtschaftsgrad untereinander bewiesen.

Ich befasse mich seit Jahren mit der Entstehung der Menschheit und vor allem mit der Antike (Natürlich absolut Hobbymäßig!). Du bist da auf einem völlig falschen Trip. Du kannst dich aber mit dem vorhanden Material auseinander setzen, wenn es dich wirklich interessiert. Die Funde der Lagerstätten und die allgemeine Bewegungstheorie sind in der Archäologie bisher absolut unbestritten. Sich da dagegen zu stemmen ist so ohne Beweise für die eigene Theorie wirklich unklug. Bis das Gegenteil bewiesen ist, ist so eine allgemeine Lehrmeinung der Archäologie schon der aktuelle Stand der Wissenschaft zu dem Thema, bis und falls jemand etwas anderes Beweisen kann. Deshalb und weil das letzte Wort wohl nie gesprochen sein werden wird, deshalb heißt es ja bis dahin "Theorie". Es macht aber einen Unterschied, ob sich so eine Theorie auf wenigen Beweisen, oder einer großen Datenmenge und vielen Fundstücken stützt. Selbst die Experimentaltheorie hat beweisen, dass Menschen der Steinzeit nie lange am selben Ort bleiben konnten. Ein weiterer Zweig der Wissenschaft der die Wanderbewegung der Jäger und Sammler Kultur in Europa stützt.

Grüße John

P.S. Das die Nomadenvölker ca (was schon einen gewissen Spielraum klar macht, deshalb heißt es ja circa und nicht absolut an der Stelle) 10.000 Jahre alt sind, das stützt die C 14 Methode und Untersuchung von Baumstämmen und der Vergleich ihrer Jahresringe. Knochenfunde der Tiere, die auf den Stand der Domestizierung der Tiere Rückschlüsse zulässt, sowie Rückstände ihrer Lager sind dafür das Ausgangsmaterial. Das ist also durch zwei unterschiedliche Methoden zur Altersbestimmung abgesichert mit dem ungefähren Datum. Es gibt sehr viel Beweismaterial in der Archäologie zu dem Thema. Vielleicht solltest du dich näher damit befassen und dir diese Beweise und die allgemeine Lehrmeinung mal ansehen?

P.S.S. Schon in der Bibel steht: Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden. Etwas was Gott selbst dem Kain gesagt haben soll, nachdem er Abel erschlug. Ich selbst bin nicht gläubig, aber diese Worte sind so alt und haben sich immer wieder bewahrheitet. Die Menschen sind in der Regel alles andere als ständig sesshaft am selben Ort. Im Gegenteil, sie sind in der Regel recht beweglich und ständig unterwegs. Das beweisen ja auch moderne Wanderbewegungen der Menschheit von heute. Die Gründe dafür sind vielfältig. Von Krieg, Tod und Vertreibung einmal abgesehen, gibt es wirtschaftliche Gründe, das Vorhandensein und oder der Verbrauch von Wasser und das Vorhandensein, oder der Verbrauch von anderen Rohstoffen. Der Mensch will immer wissen was sich hinter dem Horizont befindet, sonst wäre zum Beispiel auch Amerika nie entdeckt worden. Es hätte nie Auswanderungswellen aus diversen Ländern gegeben, die teilweise bis heute anhalten. Der Mensch ist alles andere als wirklich dauerhaft sesshaft am selben Ort, sonst würde ja auch nie jemand in Urlaub fahren in der modernen Welt. Andere Orte sehen zu wollen liegt dem Menschen einfach in den Genen, genau so wie seine Neugier auf alles unbekannte.

Wenn von der dauerhaften Besiedlung eines Ortes gesprochen wird, ist das auch immer relativ zu sehen. Es kann dann trotzdem vorkommen, dass ein Ort mehre Hundert Jahre nicht besiedelt war und dennoch als ständig besiedelt gilt, solange nur immer wieder Menschen auch in großen Abständen an dem Ort waren. Vielleicht solltest du dich noch einmal mit der Siedlungsgeschichte deines Heimatortes beschäftigen, aber nicht so oberflächlich wie bisher.

[steelm2003]

Es stimmt schon die Jäger und Sammler sind damals in ihrem Gebiet geblieben. Es heißt noch heute Europa und damit meine ich ganz Europa. Natürlich gab es auch Bewegungen nach zum Beispiel Asien und wieder zurück. Diese wurden aber ab bestimmten Daten durch große Reitervölker stark beeinträchtigt. Jäger und Sammler sind jedoch ständig unterwegs, da sie eben nicht Monate lange am selben Ort bleiben konnten. Nicht mal Wochen lang in der Regel. Man war ständig unterwegs.

Nichts in diesem Absatz macht Sinn. Sind die Jäger und Sammler nun in einem Gebiet geblieben oder konnten sie nicht lange am selben Ort bleiben? Wir sprechen hier ja von Clans mit vielleicht 10 Familien, 50-60 Leute (Lebenserwartung 35), dass dauert schon einige Zeit bis man die Nahrung erschöpft hat. Und auf einmal sind da Reiter, zur Zeit der Jäger und Sammler? Und nicht nur Reiter, sonder ganze Reitervölker. 10000BC gab es noch keine Völker, da kannte man gerademal seine Nachbarn.

Die Funde der Lagerstätten und die allgemeine Bewegungstheorie sind in der Archäologie bisher absolut unbestritten.

So es handelt sich also um eine Theorie, und ich habe noch nichts gesehen was in der Archäologie auch nur annähernd unbestritten ist.

Bis das Gegenteil bewiesen ist, ist so eine allgemeine Lehrmeinung der Archäologie schon der aktuelle Stand der Wissenschaft zu dem Thema, bis und falls jemand etwas anderes Beweisen kann. Deshalb und weil das letzte Wort wohl nie gesprochen sein werden wird, deshalb heißt es ja bis dahin "Theorie".

Eine Theorie ist eine Hypothese, die solange gültig ist bis man eine bessere Theorie gefunden hat. Wenn man etwas Beweisen kann ist das ein Fakt. z.B. Die Pyramiden sind von Aliens gebaut worden, ist eine Theorie. Die Pyramiden sind von den alten Ägyptern gebaut worden ist eine bessere Theorie, auch wenn ich sie nicht beweisen kann.

/steelm

[JohnDay]

Ähem wenn ich mit deinem Niveau weiterschreibe und in der selben Art, dann müsste ich jetzt ja antworten:

So so, du glaubst also an Aliens die die Pyramiden erbaut haben steelm?

Das ist der Stil in dem du mir geantwortet hast. Du willst dich damit nicht beschäftigen und du willst nur an deine falschen Vorstellungen festhalten. Mach das das ist kein Problem. Es ist schon klar geworden welche Einstellung du hast.

Grüße John

[Rob Anybody]

Die einzige Lösung, die ich mir vorstellen könnte, wäre das Tiere nur im 'Fog of War' wandern könnten.

Das wird nicht gehen. Wenn man nur den Fog of War vom Spieler verwendet, laufen der KI weiterhin die Tiere weg. Wenn man aber den Fog of War von jeder Civ berücksichtigt, wird es keine Wanderungen mehr geben, das fast immer irgendjemand ein Feld beleuchtet.

Man könnte jedes Feld auf Abstand zu einer Stadt überprüfen und ausschließen. Das kostet aber bestimmt mehr Rechenzeit.

[steelm2003]

Ähem wenn ich mit deinem Niveau weiterschreibe und in der selben Art, dann müsste ich jetzt ja antworten:

So so, du glaubst also an Aliens die die Pyramiden erbaut haben steelm?

Das ist der Stil in dem du mir geantwortet hast. Du willst dich damit nicht beschäftigen und du willst nur an deine falschen Vorstellungen festhalten. Mach das das ist kein Problem. Es ist schon klar geworden welche Einstellung du hast.

Grüße John

Mein Zitat war:

Eine Theorie ist eine Hypothese, die solange gültig ist bis man eine bessere Theorie gefunden hat.
Die Pyramiden sind von Aliens gebaut worden, ist eine Theorie. Die Pyramiden sind von den alten Ägyptern gebaut worden ist eine bessere Theorie, auch wenn ich sie nicht beweisen kann.

Lese meinen Beitrag vielleicht nochmal durch. Wenn Du Fragen hast, werde ich sie gerne beantworten.

/steelm

[steelm2003]

Das wird nicht gehen. Wenn man nur den Fog of War vom Spieler verwendet, laufen der KI weiterhin die Tiere weg. Wenn man aber den Fog of War von jeder Civ berücksichtigt, wird es keine Wanderungen mehr geben, das fast immer irgendjemand ein Feld beleuchtet.

Man könnte jedes Feld auf Abstand zu einer Stadt überprüfen und ausschließen. Das kostet aber bestimmt mehr Rechenzeit.

Da hast Du vollkommen recht. Der 'Fog-of-War' war das einzige was man leicht umsetzen könnte. Ich glaube nicht, dass sowas wie 'im Bereich der Stadt' definiert ist. Und selbst programmieren, wenn überhaupt möglich, ist bestiimt nicht effizient.

/steelm