Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Jon Snow]

Das Verbot in Vers 16 scheint nicht sehr absolut gewesen zu sein. Während der babylonischen Besatzung ist ja ein Teil nach Ägypten abgehauen und im Hellenismus war in Alexandria eine der größten jüdischen Gemeinden überhaupt.

Was spricht eigentlich gegen viele Rösser, außer das man sie anscheinend in Ägypten sich besorgen muss? Gab es Ressentiments gegen den Kampf zu Pferde oder halt vom Streitwagen gezogen? Oder hat das wirtschaftliche Hintergründe?

Vers 17 finde ich ganz witzig, da David und Salomon ja ganz schön viele Frauen gehabt haben sollen und auch ziemlich reich waren.

Streitrösser kosten recht viel Geld und bedeuten militärische Macht, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung. Wir hatten ja bereits über eine königskritische Tendenz in einigen alttestamentlichen Büchern gesprochen, das dürfte hier dazugehören. Und zumindest Salomo wurde ja auch deutlich dafür kritisiert, dass sein Herz nicht ungeteilt am Herrn ging.

[Mongke Khan]

5. Mose 18

Achtung Spoiler:

1 »Die levitischen Priester, der ganze Stamm Levi, sollen keinen eigenen Landbesitz und kein Erbteil wie die übrigen Israeliten haben: von den Feueropfern des HERRN und den ihm als Gebühr zustehenden Abgaben sollen sie ihren Unterhalt haben.
2 Aber eigenen Erbbesitz soll dieser Stamm inmitten seiner Volksgenossen nicht haben: der HERR ist sein Erbbesitz, wie er ihm zugesagt hat.
3 Folgendes ist es aber, was der Priester vom Volk, nämlich von denen zu beanspruchen hat, die ein Schlachtopfer darbringen, sei es ein Rind oder ein Stück Kleinvieh: man soll davon dem Priester den Bug und die beiden Kinnbacken und den Magen geben.
4 Die Erstlinge von deinem Getreide, deinem Wein und deinem Öl und die Erstlinge von der Schur deines Kleinviehs sollst du ihm geben;
5 denn ihn hat der HERR, dein Gott, aus allen deinen Stämmen erwählt, damit er und seine Söhne allezeit zur Verfügung stehen, um den priesterlichen Dienst im Namen des HERRN zu verrichten. –
6 Und wenn ein Levit aus irgendeiner deiner Ortschaften, aus ganz Israel, wo er sich als Fremdling aufhält, an die Stätte kommt, die der HERR erwählen wird – es steht aber ganz in seinem Belieben, ob er kommen will –,
7 so darf er im Namen des HERRN, seines Gottes, den Dienst verrichten wie alle seine Brüder, die Leviten, die dort im Dienst des HERRN stehen;
8 den gleichen Anteil (wie diese) sollen sie (an den Einkünften) zu ihrem Unterhalt haben, abgesehen von dem Erlös aus seinem väterlichen Vermögen.«
9 »Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir geben wird, so sollst du dich nicht daran gewöhnen, die Greuel der dortigen Völkerschaften nachzuahmen.

10 Es soll sich niemand in deiner Mitte finden, der seinen Sohn oder seine Tochter als Opfer verbrennen läßt, niemand, der Wahrsagerei, Zeichendeuterei oder Beschwörungskünste und Zauberei treibt,
11 niemand, der Geister bannt oder Totengeister beschwört, keiner, der einen Wahrsagegeist befragt oder sich an die Toten wendet;
12 denn ein jeder, der sich mit solchen Dingen befaßt, ist für den HERRN ein Greuel, und um dieser Greuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, diese Völker vor dir her.
13 Du sollst dem HERRN, deinem Gott, gegenüber unsträflich dastehen!
14 Denn diese Völkerschaften, die du verdrängen wirst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, etwas Derartiges nicht.
15 Einen Propheten gleich mir wird der HERR, dein Gott, dir (jeweils) aus deiner Mitte, aus deinen Volksgenossen, erstehen lassen: auf den sollt ihr hören!
16 ganz so, wie du den HERRN, deinen Gott, am Horeb am Tage der Versammlung gebeten hast, als du sagtest: ›Ich möchte die Stimme des HERRN, meines Gottes, nicht länger hören und dieses gewaltige Feuer nicht mehr sehen, damit ich nicht sterbe!‹
17 Damals sagte der HERR zu mir: ›Sie haben mit ihrer Bitte recht!
18 Einen Propheten gleich dir will ich ihnen aus der Mitte ihrer Volksgenossen erstehen lassen und will ihm meine Worte in den Mund legen, und er soll ihnen alles verkünden, was ich ihm gebieten werde.
19 Wer alsdann meinen Worten, die er in meinem Namen verkünden wird, nicht gehorcht, den will ich selbst dafür zur Rechenschaft ziehen.
20 Sollte sich aber ein Prophet vermessen, in meinem Namen etwas zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht geboten habe, oder sollte er im Namen anderer Götter reden: ein solcher Prophet soll sterben!‹
21 Solltest du aber bei dir denken: ›Woran sollen wir das Wort erkennen, das der HERR nicht geredet hat?‹,
22 so wisse: Wenn das, was ein Prophet im Namen des HERRN verkündet, nicht eintrifft und nicht in Erfüllung geht, so ist das ein Wort, das der HERR nicht geredet hat; in Vermessenheit hat der Prophet es ausgesprochen: dir braucht vor ihm nicht bange zu sein!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Der "Bug" (Vers 3) meint wohl die Vorderbeine. Ich war erst bei Software, dann bei Schiffen.
• Inhaltlich geht es hauptsächlich um die Leviten. Deren Sonderrolle kennen wir aus dem gleichnamigen Buch bereits, aber auch in Moses langem Monolog wurde diese schon einige Male benannt. Könnte mir vorstellen, dass das Kapitel (Vers 1 bis Vers 9) eine Art Zusammenfassung des Umgangs mit den Leviten darstellt.
• Die zweite Hälfte geht dann eher um heidnische Riten oder Rituale. Für die Hexenverbrennung sicher eine wunderbare Vorlage
• Vers 15 lässt mich aufmerken: hier wird Mose das erste Mal als Prophet bezeichnet, oder? Und zwar von sich (also indirekt vom Herrn, wenn das, was er sagt, göttliche Eingebung ist). Andererseits klingt es so, als ob es noch weitere Propheten geben soll. Dabei hätte die Geschichte des Volkes Israel (Schöpfung, Knechtschaft, Wüstenwanderung, gelobtes Land) nach diesem Buch auch ein passendes Ende haben können.
• Wenn das letzte Kapitel verwendet werden kann, um die kommenden Könige zu beurteilen, kann man dieses Kapitel auf dem Schirm behalten, wenn weitere Propheten auftauchen (also eigentlich nur Vers 20).
• Vers 22 finde ich ziemlich... billig. "Ihr erkennt, was ich vorgesagt habe, daran, dass es eintrifft und wenn nicht, war es nicht von mir" - das ist ja beinahe Trump-Logik. Passt auch irgendwie nicht so ganz zu Gottes Habitus oder was ich mir bislang darunter vorstelle, weil es wie einer der Taschenspielertricks wirkt, deren Bestrafung vorher noch befohlen wurde.

[X_MasterDave_X]

[*]Vers 22 finde ich ziemlich... billig. "Ihr erkennt, was ich vorgesagt habe, daran, dass es eintrifft und wenn nicht, war es nicht von mir" - das ist ja beinahe Trump-Logik. Passt auch irgendwie nicht so ganz zu Gottes Habitus oder was ich mir bislang darunter vorstelle, weil es wie einer der Taschenspielertricks wirkt, deren Bestrafung vorher noch befohlen wurde.

Vor allem kann man ja immer sagen: "Es ist halt bisher noch nicht eingetroffen....wartet weiter ab.....vielleicht kommt in ein paar Tausend Jahren noch was!"

Zusätzlich gibt es viele Prophezeiungen in der Bibel die nicht eingetroffen sind. Wenn sich dann eine Prophezeiung eines Propheten nicht erfüllt hat, gilt dann der ganze Prophet/ das ganze Bibelbuch des Propheten als falsch?

[Milanjus]

Dass sich dieses verantwortungslose Verantwortungslose Vertrauen auf Gott, ohne selbst für sich zu sorgen, schon so früh in der Bibel findet Nur doof, wenn Gott dir dann doch nicht hilft - dann warst du halt nicht gläubig genug. Man muss sich schon fragen, ob es dem Volk Israel nicht besser in der Geschichte ergangen wäre, wenn man sein Schicksal nicht treudoof in Gottes Hand gelegt hätte.

Wenn du die Rivalität zwischen Ägypten und Mesopotamien bedenkst, die Dave hier schon dargelegt hat: Wohl kaum.

[Jon Snow]

Es wäre auch zu fragen, ob es Gegenbeispiele aus der Region gibt? Also ein Volk, das sich nicht "treudoof an einen Gott hängte" und heute noch existiert? Ich würde jetzt nicht unbedingt so weit gehen wie der preußische General Hans Joachim von Zieten, aber man wird doch auch bei einer ganz säkularen Betrachtungsweise zugestehen müssen, dass viele Juden aus ihrem Glauben in langen Jahren der Unterdrückung Kraft schöpften.

[Mongke Khan]

5. Mose 19

Achtung Spoiler:

1 »Wenn der HERR, dein Gott, die Völkerschaften ausrottet, deren Land der HERR, dein Gott, dir geben will, und du nach ihrer Vertreibung in ihren Städten und Häusern wohnst,
2 so sollst du dir in deinem Lande, das der HERR, dein Gott, dir zum Besitz gibt, drei Städte aussondern.
3 Du sollst dir die Wege dahin in guten Stand setzen und das Gebiet deines Landes, das der HERR, dein Gott, dir zu eigen geben wird, in drei Teile zerlegen; und das soll dazu dienen, daß jeder Totschläger sich dorthin flüchten kann.
4 Es soll aber für den Totschläger, der sich dorthin flüchten darf, um am Leben zu bleiben, folgende Bestimmung gelten: Wer einen andern unvorsätzlich erschlägt, ohne ihm von früher her feind gewesen zu sein –
5 wenn z.B. jemand mit einem andern in den Wald geht, um Holz zu fällen, und seine Hand holt mit der Axt aus, um einen Baum umzuhauen, und das Eisen fliegt vom Stiel ab und trifft den andern so, daß er stirbt –: ein solcher soll in eine dieser Städte fliehen, um sein Leben zu retten,
6 damit nicht der Bluträcher, wenn er in leidenschaftliche Erregung geraten ist, dem Totschläger nacheilt und ihn wegen der Länge des Weges einholt und totschlägt, wiewohl er des Todes nicht schuldig ist, weil er (dem andern) ja von früher her nicht feind gewesen war.
7 Darum gebiete ich dir so: Du sollst dir drei Städte aussondern.
8 Wenn aber der HERR, dein Gott, dein Gebiet erweitert, wie er deinen Vätern zugeschworen hat, und dir nach seiner deinen Vätern gegebenen Verheißung das ganze Land zu eigen gegeben hat
9 - sofern du nämlich auf die Beobachtung aller dieser Gebote, die ich dir heute zur Pflicht mache, bedacht bist, indem du den HERRN, deinen Gott, liebst und allezeit auf seinen Wegen wandelst –, so sollst du dir zu diesen drei Städten noch drei andere hinzufügen,
10 damit in deinem Lande, das der HERR, dein Gott, dir zu eigen geben wird, kein unschuldiges Blut vergossen wird und dadurch Blutschuld auf dich kommt. –
11 Wenn dagegen jemand einem andern feind ist und ihm auflauert, ihn überfällt und niederschlägt, so daß er stirbt, und er dann in eine dieser Städte flieht,
12 so sollen die Ältesten der Stadt, zu der er gehört, hinsenden und ihn von dort holen lassen und ihn dem Bluträcher ausliefern, damit er den Tod erleidet.
13 Du darfst keinen Blick des Mitleids für ihn haben, sondern sollst unschuldig vergossenes Blut aus Israel hinwegschaffen: dann wird es dir gut ergehen.«
14 »Du sollst nicht die Grenze deines Nachbars, welche die Vorfahren gezogen haben, in deinem Erbbesitz verrücken, den du in dem Lande erhalten wirst, das der HERR, dein Gott, dir zum Eigentum geben will. –
15 Es darf nicht ein einzelner Zeuge gegen jemand auftreten, wenn es sich um irgendein Verbrechen oder irgendeine Verschuldung, um irgendein Vergehen handelt, das jemand begehen kann; erst aufgrund der Aussage von zwei oder von drei Zeugen soll eine Sache endgültig entschieden werden. –
16 Wenn ein gewissenloser Zeuge gegen jemand auftritt, um ihn einer Übertretung des Gesetzes zu beschuldigen,
17 so sollen die beiden Männer, die den Rechtsstreit miteinander haben, vor den HERRN, vor die derzeitigen Priester und die Richter treten.
18 Dann sollen die Richter die Sache gründlich untersuchen, und wenn es sich herausstellt, daß der Zeuge ein lügnerischer Zeuge ist, daß er die Unwahrheit gegen seinen Volksgenossen ausgesagt hat,
19 so sollt ihr dieselbe Strafe über ihn verhängen, die er über seinen Volksgenossen zu bringen gedachte: so sollst du das Böse aus deiner Mitte beseitigen.
20 Die Übrigen aber sollen es erfahren, damit sie in Furcht geraten und hinfort eine derartige Schlechtigkeit in deiner Mitte nicht wieder verüben.
21 Und du sollst keinen Blick des Mitleids (für den Betreffenden) haben: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Die Totschlägerstädte, auch schon gelesen. Ich stell mir die irgendwie als Gefängnisse vor.
• Das Beispiel mit der Axt finde ich gut, das illustriert den Unterschied zwischen Unfall und Absicht. Da es beim ersten Mal nicht erwähnt wurde, finde ich die Vorstellung, dass es unterwegs passiert ist und Mose sich da bei der Rede spontan dran erinnert, ganz amüsant
• Weitere Gesetze die kurz genannt werden (und die wir auch schon hatten, weshalb ich mir weitere Gedanken dazu spare):
  
  • Unverrückbarkeit der Eigentumsgrenzen
  • Anzahl der Zeugen > 1
  • Körperteil um Körperteil

[X_MasterDave_X]

Es wäre auch zu fragen, ob es Gegenbeispiele aus der Region gibt? Also ein Volk, das sich nicht "treudoof an einen Gott hängte" und heute noch existiert? Ich würde jetzt nicht unbedingt so weit gehen wie der preußische General Hans Joachim von Zieten, aber man wird doch auch bei einer ganz säkularen Betrachtungsweise zugestehen müssen, dass viele Juden aus ihrem Glauben in langen Jahren der Unterdrückung Kraft schöpften.

Das sehe ich auch so. Der Glaube war sicherlich auch ein einigendes Band über die Jahrhunderte. Kulturbildend! Irgendwo habe ich mal gelesen dass die Juden vor dem babylonischen Exil ein Volk/eine Nation waren, danach eine Religionsgemeinschaft. Deswegen ist es auch egal wo sie wohnen, oder welche ursprüngliche oder spätere Nationalität sie haben. Es zählt nur die Religionszugehörigkeit (im Ausland). Wobei es heutzutage sicherlich auch viele Israelis (in Israel) gibt, die nicht gläubig sind, und folglich nicht mehr dem (religiösen) Judentum angehören. Und Juden im Ausland (speziel in den USA) die ebenfalls sehr sekulär sind, sich aber durch die Nachkommenschaft als Juden verstehen. Man gilt ja nach jüdischem Recht automatisch als Jude wenn man eine jüdische Mutter hatte.

Lange Rede kurzer Sinn: Ohne den jüdischen Glauben hätten sich viele Juden wohl (speziell durch die Diaspora) längst überall den fremden Kulturen angeglichen und damit ihre alte Identität verloren. Ohne diesen kulturen Zusammenhalt hätte es dann aber auch nie Bestrebungen gegeben wieder ins alte "gelobte Land" zurück zu kehren im 20. Jahrhundert. Damit gäbe es wohl heute auch keinen Staat Israel. Und womöglich auch keinen ständigen Zoff in der Gegend mit den arabischen Nachbarn.

[X_MasterDave_X]

Ah, da habe ich gerade auch noch eine interessante Passage zu diesem Thema auf Wiki gefunden auf der Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonisches_Exil

Theologie

Bei einem religionsgeschichtlichen Vergleich von Israel und anderen Völkern fällt eine entscheidende Differenz auf.[5] Bei anderen Völkern war es üblich, solange einen Gott zu verehren, wie er das Volk beschützt. Wenn aber das Land besiegt wird, so war der Gott der Sieger stärker als der Gott der Verlierer. Der babylonische Marduk-Glaube ist ein Beispiel hierfür. Babylon und Marduk sind von Anfang an miteinander verknüpft. Daher verliert der Mythos um Marduk seine Erklärungskraft, als die Herrschaft Babylons endet.

Ganz anders ist es in Israel: Das Exil führt nicht – wie vielleicht erwartet – dazu, dass der Glaube an Gott aufgegeben wird und der Gott der Sieger übernommen wird. Das hat u. a. zwei Gründe:

1. Anfänge der Gottesbeziehung: In den Anfängen der Gottesverehrung gab es zunächst nicht JHWH, sondern El. Der Glaube an JHWH wird teils als bewusste Entscheidung porträtiert (Jos 24,15 EU). JHWH hat seine Ursprünge außerdem im Süden, die Keniter haben JHWH anscheinend zuerst angerufen (Gen 4,26 EU). Der Zusammenhang von Land/Volk und Gott ist nicht so eng wie etwa bei den Babyloniern.

2. Schriftprophetie: Die Schriftpropheten haben eine Deutung bereitgestellt, die das Gottesbild sozusagen „gerettet“ hat. Es ist nicht so, dass Gott zu schwach gewesen wäre, um seinen Tempel, seinen König und sein Land zu schützen, sondern Gott lässt die Niederlage Israels geschehen aufgrund der Sünde. Die Rede vom Zorn Gottes über diese Sünde wird zur theologischen Erklärung des Exils.

Damit hat man eine besondere Erklärung im Judentum dafür gefunden, warum der eigene Gott viel mächtiger ist als alle anderen Götter der Nachbarn, obwohl man vom Feind (mehrfach) erobert wurde. Deswegen wurde der Glaube an JHWH auch beibehalten im Exil, und selbst heute noch, wo immer Juden leben. (Zumindest so lange sie noch religiös sind, und nicht zu anderen Glaubensrichtuingen konvertiert sind.)


Diese Definition Gottes wurde dann irgendwann auch ein Teil des christlichen Glaubens, und sicherlich auch ein Mitgarant seines Erfolges dort. Sieht man sich als Beispiel z.B. die USA an, erkennt man öfters bei den christlichen Gläubigen dort den Gedanken, dass Probleme in den USA oft daher rühren dass die Politiker des Landes gottlos/sündig handeln. Ist womöglich auch einer der Gründe warum amerikanische Präsidenten immer gerne versuchen religiös zu erscheinen. Ist ja auch ein großer Teil der Wählerschaft die man nicht vergraulen will. Trump mit der Bibel in der Hand vor kurzem...das ist alles Teil des Wahlkampfes aktuell. (Er machts halt auch nicht so geschickt subtil wie seine Vorgänger, sondern so plump wie er es gewohnt ist.)

[Cailie]

Ist das nicht einfach nur ein Vorwand, um sich als Priester rauszureden, warum Gott einem nicht geholfen hat? Und das ganze Konzept von der Erbsünde ist einfach nur fucked up, wenn es denn stimmen würde.

[Jon Snow]

Wenn die oben genannte Deutung stimmen sollte - wenn also die Propheten entscheidenden Anteil an der Stabilisierung des jüdischen Volkes trotz des Exils hatten - dann wäre das allerdings kein Versuch irgendwelcher Priester, "sich herauszureden". Es gab zwar anscheinend auch "offizielle" Propheten an den Heiligtümern und beim König - und viele von ihnen prophezeiten offenbar den Sieg - aber die kritischen Propheten waren eindeutig schon vorher aufgetreten und hatten im Namen Jahwes die religiöse und politische Autorität der Kritik unterzogen. Wenn die These also zutrifft, war es eindeutig keine Sache des Priestertums.

[Der Kantelberg]

Ist das nicht einfach nur ein Vorwand, um sich als Priester rauszureden, warum Gott einem nicht geholfen hat?

Ja, wir kommen ja auch noch zu den Stellen, wo im AT der Untergang Israels aufgearbeitet wird. Die fromme Deutung (im AT) ist auch nicht, dass Gott nicht geholfen, sondern, dass er es herbeigeführt hat. Es gibt in der Bibel mehrere Kapitel und auch ganze Bücher (z.B. Habakuk) die darauf zu sprechen kommen, warum Gott nicht hilft, warum die Feinde Juda erobern dürfen, und ob das denn nicht ungerecht ist.

[X_MasterDave_X]

Wenn die oben genannte Deutung stimmen sollte - wenn also die Propheten entscheidenden Anteil an der Stabilisierung des jüdischen Volkes trotz des Exils hatten - dann wäre das allerdings kein Versuch irgendwelcher Priester, "sich herauszureden". Es gab zwar anscheinend auch "offizielle" Propheten an den Heiligtümern und beim König - und viele von ihnen prophezeiten offenbar den Sieg - aber die kritischen Propheten waren eindeutig schon vorher aufgetreten und hatten im Namen Jahwes die religiöse und politische Autorität der Kritik unterzogen. Wenn die These also zutrifft, war es eindeutig keine Sache des Priestertums.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob die Propheten alleine die Religion dauerhaft so stabilisieren hätten können, ohne spätere Unterstützung der Priesterschaft. Es kann ja sein dass Prophet A den aktuellen König und die aktuelle Priesterschaft die den König unterstützt verflucht und sagt dass ihrentwegen das Land untergehen wird. Sicherlich gibts auch andere Propheten (B) die das Gegenteil behaupten. Würde alles beim alten bleiben wäre B wohl der Prophet der weiter tradiert wird. Geht das Land aber tatsächlich unter, weil der König gegen eine Großmacht rebelliert oder einfach zwischen 2 Großmächten zerquetscht wird, hätte Prophet A recht gehabt. Ob der Grund nun wirklich die Sündhaftigkeit des Priesters und des Königs war, ist nachher ja egal. Wird der König und seine Elite, wozu wohl auch große Teile der Priesterschaft gehören, dann ins Exil geführt oder gleich abgemurkst, bildet sich womöglich eine neue Priesterschaft bzw aus den überlebenden Priestern. Die würden dann die Deutung von Prophet A (dem Kritiker des alten Establishments) unterstützen und weiter tradieren und seine Deutung, die alte Priesterschaft wäre korrupt und sündhaft gewesen wie auch der König. Ohne eine dauerhafte Unterstützung dieser neuen Priester, bzw den Priestern nach/während des Exils hätte sich dieser Glaube aber nicht festigen können, daß Gott sein Volk nicht verlassen hat, bzw vom Gott der Feinde besiegt wurde, sondern vielmehr sein Volk für die Sündhaftigkeit bestraft hat, indem es sogar feindliche Mächte nutzte. Das stützt natürlich auch den Gedanken dass der eigene Gott JHWH mächtiger ist als andere Götter, zb die eigentlichen Götter Babylons oder Assyriens. Immerhin beauftragt er die feindlichen Könige...manchmal wie bei Babylon sogar direkt, wie das Daniel-Buch darstellt.

Was ich damit sagen will: Die Priesterschaft muß aktiv mitwirken diesen Glauben beim Volk dauerhaft zu etablieren, auch wenn die Väter/Vorgänger dieser Priester von Prophet A noch direkt angegriffen wurde. Ansonsten würden die Priester des Invasoren die Macht übernehmen, sprich die Diener der Götter Babylons. So gesehen spielte da schon auch der Wunsch nach Machterhalt mit.

Natürlich kann man sich vorstellen, dass das auch schon andere Priestergruppen in anderen Ländern probiert hätten. Das klappt aber selten bis gar nicht, weil es eben sehr unglaubwürdig klingt. Allerdings hatte EL/JHWH 2 Leben. Einmal im Nordreich Israel und dann eben auch im Südreich Juda. Da das Nordreich zuerst fiel, und die südliche Priesterschaft die Propheten-Version stützte dass der Norden von JHWH wegen ihrer Sündhaftigkeit vernichtet wurde...und sich dieser Glaube etablierte im Südreich, war derselbe Gedanke eben nicht mehr so neu oder unglaubwürdig, als schließlich auch das Südreich erobert wurde. Das rettete dauerhaft der Priesterschaft des Südreiches die Existenz...und hat in Folge vermutlich auch die Identität des exilierten Volkes gerettet. Sieht man sich ihre nördlichen Nachbarn, das Königreich Israel an. Die wurden ebenfalls versklavt und ins Exil geschickt. Diese "10 Stämme" kehrten aber niemals zurück. Sie gelten als die verlorenen Stämme Israels. Natürlich gingen sie nicht wirklich verloren, man vermutet sie assimilierten sich im assyrischen Reich, ihre Identität als Israeliten und Anbeter ELs ging dadurch dauerhaft verloren. Nicht so bei den Juden im babylonischen Exil. Sie wurden im Exil sogar stärker...viele vermuten dass der Pentateuch dort erst seinen letzten Schliff erhielt, das eigentliche Judentum also erst dort entstand.

[Mongke Khan]

5. Mose 20

Achtung Spoiler:

1 »Wenn du zum Krieg gegen deine Feinde ausziehst und Rosse und Kriegswagen, ein dir an Zahl überlegenes Heer erblickst, so fürchte dich nicht vor ihnen! Denn der HERR, dein Gott, der dich aus dem Lande Ägypten hergeführt hat, ist mit dir.
2 Und wenn ihr zum Kriege ausrückt, so soll der Priester vortreten und zum Volk so sprechen:
3 ›Höre, Israel! Ihr zieht heute in den Kampf gegen eure Feinde: euer Herz werde nicht verzagt! Fürchtet euch nicht und seid ohne Angst und erschreckt nicht vor ihnen!
4 Denn der HERR, euer Gott, ist es, der mit euch zieht, um für euch mit euren Feinden zu kämpfen und euch den Sieg zu verleihen!‹
5 Hierauf sollen die Obmänner zu dem Kriegsvolk folgendes sagen: ›Ist jemand unter euch, der ein neues Haus gebaut und es noch nicht eingeweiht hat? Der trete ab und kehre zu seinem Hause heim, sonst könnte er im Kriege umkommen und ein anderer das Haus einweihen.
6 Ist ferner jemand unter euch, der einen Weinberg angelegt und ihn noch nicht in Nutznießung genommen hat? Der trete ab und kehre zu seinem Hause heim, sonst könnte er im Kriege umkommen und ein anderer ihn in Nutznießung nehmen.
7 Ist ferner jemand da, der sich mit einem Weibe verlobt, sie aber noch nicht geheiratet hat? Der trete ab und kehre zu seinem Hause heim, sonst könnte er im Kriege umkommen und ein anderer die Braut heimführen.‹
8 Dann sollen die Obmänner weiter zu dem Kriegsvolk sagen: ›Ist jemand unter euch, der Angst hat und verzagten Herzens ist? Der trete ab und kehre zu seinem Hause heim, damit er seine Volksgenossen nicht ebenso mutlos macht, wie er selbst ist.‹
9 Wenn dann die Obmänner mit ihrer Ansprache an das Kriegsvolk fertig sind, soll man Anführer an die Spitze des Kriegsvolkes stellen.«

10 »Wenn du gegen eine Stadt heranziehst, um sie zu belagern, so sollst du sie zu einem friedlichen Abkommen auffordern.
11 Antwortet sie dir dann in friedfertiger Weise und öffnet sie dir freiwillig die Tore, so soll die ganze Bevölkerung, die sich darin befindet, dir fronpflichtig und dienstbar werden.
12 Will sie aber auf ein friedliches Abkommen mit dir nicht eingehen, sondern Krieg mit dir führen, so sollst du sie belagern;
13 und wenn der HERR, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, so sollst du alle männlichen Personen in ihr mit der Schärfe des Schwerts niederhauen;
14 jedoch die Weiber und Kinder, das Vieh und alles, was sonst in der Stadt ist, ihre gesamte Beute, sollst du für dich als geraubtes Gut hinnehmen und über das bei deinen Feinden Erbeutete, das der HERR, dein Gott, dir gegeben hat, frei verfügen.
15 So sollst du es mit allen Städten halten, die in sehr weiter Entfernung von dir liegen und die nicht zu den Städten der hiesigen Völkerschaften gehören.
16 Dagegen von den Städten der hiesigen Völker, die der HERR, dein Gott, dir zu eigen gibt, darfst du nichts, was Odem hat, am Leben lassen,
17 sondern mußt den Bann unerbittlich an ihnen vollstrecken, nämlich an den Hethitern und Amoritern, den Kanaanäern und Pherissitern, den Hewitern und Jebusitern, wie der HERR, dein Gott, dir geboten hat,
18 damit sie euch nicht zur Nachahmung all ihrer Greuel verleiten, die sie im Dienst ihrer Götter verübt haben, und ihr euch nicht gegen den HERRN, euren Gott, versündigt.
19 Wenn du eine Stadt lange Zeit belagern mußt, um sie mit Waffengewalt zu erobern, so sollst du die zu ihr gehörenden Bäume nicht verderben, indem du die Axt an sie legst; sondern genieße ihre Früchte, sie selbst aber sollst du nicht umhauen; denn sind etwa die Bäume des Feldes Menschen, daß sie durch dich in Belagerungszustand versetzt werden müßten?
20 Nur solche Bäume, von denen du weißt, daß sie keine eßbaren Früchte tragen, die darfst du vernichten und umhauen und magst von ihnen gegen die Stadt, die mit dir im Kriege liegt, Belagerungswerke aufführen, bis sie gefallen ist.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Ah, es geht um Krieg. Aber das klingt eher danach, als ob hier vom Krieg nach der Eroberung gesprochen wird, wenn in Vers 5 Männer, die gerade ein neues Haus gebaut haben, vom Kriegsdienst befreit werden. Das finde ich überhaupt interessant, wer alles ausgenommen wird: Häuslebauer, Weinbergbesitzer, frisch Verlobte, Schisser. Beim Thema Kriegsdienst/ Wehrpflicht kenne ich nur die Extreme "Glück gehabt, Wehrpflicht war zu meiner Zeit schon abgeschafft" und "Alles, was an die Front kann, muss"
• Die Ausnahmen machen für eine Gesellschaft oder eine Zeit, in der Krieg auch nur eine Form von "Arbeit" ist, aber schon irgendwie Sinn. Bis auf die Schisser vielleicht, aber Zivi muss ja auch wer machen
• Insgesamt fällt mir gerade auf, wie ich bei Krieg immer direkt den 1. und 2. WK vor Augen habe. Nicht, dass andere Kriege weniger harmlos wären, aber gehörte nicht vor der Industrialisierung (so ganz grob), auf jeden Fall aber zur Zeit der Römer irgendwie "dazu"?
• Dementsprechend sinnvoll wären auch solche Regeln, wie sie ab Vers 10 formuliert werden
• Die fernen Völker sollen nicht so brutal zugerichtet und gebannt werden. Zumindest wird auch erklärt, warum die nicht so schlimm sind: offenbar geht von denen keine Gefahr aus, was Konvertierung angeht. Wohl zu weit weg.
• Fehlt bei den Völkern in Vers 17 nicht eins? Das waren doch 7.
• Vers 19f hätte ich so auch überhaupt nicht erwartet: da gehts den Bäumen ja besser als den fremden Menschen Ist auf jeden Fall logisch, wenn Krieg nicht zu Vernichtungszwecken geführt wird.

[Trismegistos]

Ja, die Fruchtbäume niederhacken war lange Zeit eine gängige Kriegstaktik, die allerdings als sehr extrem galt, obwohl sie für uns heute nicht unbedingt als das Schlimmste am Krieg klingt. Der Grund war schlicht, dass ja ewig zum Nachwachsen brauchten. Das konnte die "Nutzbarkeit" ganzer Landstriche auf lange Zeit stark beeinträchtigen.

[X_MasterDave_X]

Genau, und das wollte man im "eigenen gelobten Land" besser unterlassen. Es galt ja als "Gottesgeschenk". Aber du hast Recht Mongke, es mutet für unsere heutigen Ohren schon seltsam an, dass Bäume besser behandelt werden wie Menschen. Wobei Vers 14 deutlich aufzeigt was Menschen sind, folgendes gehört anscheinend nicht dazu: "...jedoch die Weiber und Kinder, das Vieh und alles, was sonst in der Stadt ist, ihre gesamte Beute, sollst du für dich als geraubtes Gut hinnehmen..". Frauen wie Kinder des Feindes gelten wie das Vieh also als Raubgut. Eine der vielen Belege im AT dass eine Frau als Ware der Männer galt. Deshalb war Vergewaltigung nur ein Eigentumsdelikt, und zwar gegenüber dem Eigentümer, sprich entweder dem Vater, bei einer Jungfrau, oder beim Ehemann. Vergewaltigte ein Israelit eine Witwe oder eine Geschiedene, die nicht zu ihrem Vater zurück kehrte, wird dies nirgendwo im AT mit Strafe belegt. Daher auch die Texte, wo ein Vergewaltiger einer Jungfrau sie heiraten muss, und dabei dem Vater den vollen Brautpreis bezahlen muss, und eine Scheidung/Rückgabe auf Lebenszeit ausgeschlossen ist. Wie heute im Geschäft, wenn du "etwas" kaputt machst musst du es auch bezahlen.

Vers 20 ist auch interessant im Hinblick auf die genannten hölzernen Belagerungswaffen. Womöglich ein Hinweis auf die Zeit der Abfassung des Textes. Gab es im 15. - 13. Jahrhundert v. Christi schon schweres Belagerungsgerät? Wiki ist da leider nicht sehr informativ. Man verweist in Wiki auf die biblisch genannte Belagerung von Jericho?!?! Dabei steht da im Text nur was von Trompetenhörnern, die die Mauern zum Einsturz brachten.

Interessant ist auch dass der Bibeltext die Städte unterscheidet im eigenen Lande denen man keine friedliche Einigung anbieten darf, und den Städten "weiter weg". Sprich es wurde schon eingeplant dass das Volk sich auch später ein größeres Reich zusammen erobern darf, sprich Davids Eroberung im Hinterkopf.