BASE: Staatsformen-Diskussion

[OvM]

Historisch betrachtet, ist es ungünstig die Zwangsaushebung mit dem Nationalismus gleichzusetzen. Die Engländer erfanden das sog. Pressing (Pressen), bei dem Rekruten für die Flotte zwangsausgehoben wurden im 17. Jahrhundert. Es wurde bald danach Regelfall in Europa (in hohem Maße aber nur in England und Preußen). Vor allem die preußischen Werber (Offiziere, die für das Anwerben verantwortlich waren) wurden als besonders lästig empfunden. Per Edikt wurde das Pressen unter Friedrich Wilhelm I. (auch bekannt als Soldatenkönig) stark eingeschränkt und später unter Friedrich II. ganz abgeschafft. An die Stelle trat das Kantonprinzip mit seinen Enrollierungen, was als Vorläufer der allgemeinen Wehrpflicht angesehen werden kann.

[Cybah]

Bin ich eigentlich irgendwie undeutlich? BASE ist keine Totalkonversion. Wer BASE spielt, möchte möglichst viel von BTS darin wiederfinden. Einzelne Staatsformen aus Balancing-Gründen ändern - okay. Alles aus Prinzip verändern - nicht okay.

[rucivfan]

Es kommen ein paar allgemeine Anmerkungen zur möglichen Umgestaltung der Staatsformen.

Regierung: 1. Despotismus; 2. Monarchie; 3. Aristokratie; 4. Republik; 5. Diktatur; 6. Demokratie

Es war mir sowieso schon immer schleierhaft, weshalb 2 Rechtsgrundlagen unter Regierung stehen. Um die Ziveinträge wäre es wirklich nicht Schade (man würde sogar Platz sparen, da zwei Extrabezeichnungen wegfielen).

Monarchie und Demokratie hießen anders, weil es die Begriffe auch als Technologiebegriff gibt. Wenn man diese so ändern möchte, müsste man auch die Technologien Monarchie und Demokratie umbennen. Sinnvollerweise würde ich sagen, die Begriffe zwischen Staatsform und Technologie tauschen. Es ist sonst blöd, wenn man von einen Begriff ließt und nicht weist, ob die Technologie oder die Staatsform gemeint ist.

Recht: 1. Barbarei; 2. Beamtentum; 3. Leibeigenschaft; 4. Erbuntertänigkeit; 5. Totalitarismus; 6. Gewaltenteilung

Während man in der vorhergehenden Kategorie kaum etwas zu ändern Bräuchte, würden hier etliche Dinge anfallen, da einiges in die Kategorie Militär gehört.

Hier Frage ich mich, ob das die chronologische Reihenfolge ist. Ein paar Erklärungen zu Erbuntertänigkeit und Totalitarismus wären nicht schlecht. Vor allem beschäftig mich die Frage, ist mit Totalitarimus Rekrutieren inbegriffen oder sollte das in die Militärbereich, wie ich es sinnvoll finde.

Sozialwesen (derzeit Arbeit): 1. Stammessystem; 2. Sklaverei; 3. Ständegesellschaft; 4. Kastensystem; 5. Bürgertum; 6. Emanzipation

Der Begriff Arbeit passt nun wirklich nicht, wenn man noch Ökonomie zusätzlich hat. Zusätzlich müsste nur ein Begriff abgeändert werden.

In wie weit unterscheiden sich Stände und Kastensysteme?

Ökonomie: 1. Naturalwirtschaft; 2. Merkantilismus; 3. Freie Marktwirtschaft; 4. Planwirtschaft; 5. soziale Marktwirtschaft; 6. Nachhaltigkeit

Das sind die Fachbegriffe für diesen Sektor, an den Eigenschaften müsste man nichts ändern, nur die Begriffe anpassen.

Soweit ich weis, ist der Begriff soziale Markwirtschaft ein rein in Deutschland geprägter Begriff. Mir liegt deshalb der Begriff schwer im Magen. Zudem passen hier Effekt und Name nicht so wirlich zusammen.

Religion: 1. Heidentum; 2. organisierte Religion, 3. Theokratie; 4. Laizismus; 5. Säkularisierung; 6. Religionsfreiheit

Laizismus und Säkularisierung bezeichnen keinesfalls das selbe. Während Laizismus die rechtliche Trennung von Kirche und Staat bedeutet (es gibt noch nicht einmal 20 laizistische Staaten auf dieser Welt und die BRD gehört nicht dazu, schon allein weil der Staat die Kirchensteuer eintreibt), versteht man unter Säkularisierung hingegen den Prozess der "Verweltlichung". Dieser hat vor allem in den sozialistischen Gebieten stark gewirkt (in der frühen Neuzeit bezeichnet es das Einziehen katholischen Vermögens und katholischer Güter durch Evangelische Landesherren). Auch innerhalb eines Staates kann die moderne Säkularisierung verschieden ausgeprägt sein. Bestes Bsp ist die BRD, in der wir einen wesentlich stärker Säkularisierten Osten haben (die wenigsten in Ostdeutschland sind getauft und die meisten machen Jugendweihe anstelle von Firmung oder Konfirmation, auch die Haltung gegenüber der Kirche ist ziemlich verschieden).

Ich weis noch nicht, ob ich mich mit den Begriff Laizismus anfreunden kann. Effekt und Name passen überhaupt nicht zusammen.

Militär: 1. Stammesverband, 2. Bürgerheer, 3. Söldnertum, 4. Vasallentum, 5. Berufssoldatentum, 6. Nationalarmee

Das sind die 6 rudimentär verschiedenen Formen der Armee. [...] Schließlich ist die augenblickliche Form der Militärverfassung die Nationalarmee (zuerst von den Franzosen in der Zeit der franz. Rev. entwickelt).

Nach deinen Ausführungen gehört Rekrutieren zu Berufssoldatentum oder Nationalarmee oder nirgend hin? Ich habe damit noch keinen durchblick. Aus dem Bauch würde ich sagen Nationalarmee, aber deine Ausführung lassen es auch mit Berufssoldatentum möglich.

Bin ich eigentlich irgendwie undeutlich? BASE ist keine Totalkonversion. Wer BASE spielt, möchte möglichst viel von BTS darin wiederfinden. Einzelne Staatsformen aus Balancing-Gründen ändern - okay. Alles aus Prinzip verändern - nicht okay.

Ein Großteil betrifft Umbenennungen. Die kann man ja weglassen. In den Kategorien Regierung, Ökonomie und Religion würde sich, soweit ich es seh, nichts ändern. In Arbeit/Sozialwesen betreffe es Leibeigenschaft. Die müsste auch nicht unbedingt wo anders hin. Das problematischste wär bei den Vorschlägen die Spalte Rechte. Erbuntertänigkeit und Totaliterismus, sowie ein weiterer Ersatz für was auch immer fehlt, wenn Leibeigenschaft da bleibt wo es jetzt ist. Das ist schon eine riese Lücke und ist das eigentlichere Problem an den Vorschlägen, wie kann man so eine Lücke sinnvoll füllen.

Notizen für mich über Staatsformänderungen OvMs:

Achtung Spoiler:

Despotismus	...	Barbarei	...	Stammessystem	...	Dezentralisierung	...	Heidentum	...	Kriegerverband	...
Monarchie Erbrecht	...	Vasallentum	...	Sklaverei	...	Merkantilismus	...	organisierte Religion	...	Bürgerheer	Einheitenbauen mit Nahrung, Gesundheit bringt Baubonis!
Aristokratie Epistokratie	...	Bürokratie Beamtentum	...	Leibeigenschaft Ständegesellschaft	...	Freie Marktwirtschaft	...	Theokratie	...	Söldnertum	Anheuern von Söldnern Stadteinnahmen bringen Extragold
Repräsentation Republik	...	Nationale Selbstständigkeit	...	Kastensystem	...	Planwirtschaft	...	Pazifismus	...	Lehnswesen Vasallität	+1 / / für Festung Kontrollzone
Diktatur Polizeistaat	...	Föderalismus	...	Bürgertum	...	Industrialisierung	...	Säkularisierung	...	Berufssoldatentum Berufsarmee	+1 Bewegung im Krieg +1 Kosten für Militäreinheiten
Demokratie Allgemeines Wahlrecht	...	Meinungsfreiheit Gewaltenteilung	...	Emanzipation	+1 Stadtradius Bautrupps bekommt für nichts tun einen Bonus	Umweltschutz Nachhaltigkeit	...	Religionsfreiheit	...	Nationalarmee Freiwilligen Armee Wehrpflicht	Einheitenbau wird durch Kultur bonifiziert. 50% der Basiskultur als Basisproduktion? 50% der Bonifizierten Kultur zusätzliche ohne Produktionsmodifikatoren?

freie mögliche Effekt:
+25% in allen Städten, -1 für Spezialisten
- Zwangsrekruten zu Militär
-> Rekrutierungspflicht:
- Handelswege Produktionsbonus? Nur Außenhandel? Oder Außenhandel mehr Bonus?
- +1 Produktion durch Militäreinheiten je Stadt?
- Produktionsbonus für Fremde Kultur?

[OvM]

Mir ging es eigentlich nur um die Namen. Wenn das aber nicht Ziel des Mods ist, dann schließe ich mich rucivfan an, die Namen der Technologien und Staatsformen zu tauschen (Erbrecht <-> Monarchie; Allg. Wahlrecht <-> Demokratie).
Außerdem würde Sozialwesen anstelle von Arbeit besser passen, weil es 5 bereits vorhandene Optionen sehr gut charakterisiert und in Einklang bringt.

Die weiteren Vorschläge stehen erstmal im Raum und werden vielleicht in Zukunft sporadisch mal wieder auftauchen.



@rucivfan: Nein es handelt sich nicht um die chronologische Reihenfolge.
Erbuntertänigkeit wählte ich anstelle von Absolutismus. Es stellt eine "gottgegebene" Rechtsform dar. Der Regent gebot dank der Gnade Gottes über sämtliche Untertanen, die ihm ohne Widerspruch zu Diensten sein mussten (ihr wisst schon, wer der Staat ist ). Ich zog es Absolutismus vor. Es sollte eine Verstärkung des Herrschaftsanspruchs durch den Regenten auf einer Rechtsgrundlage darstellen und die sogenannte Zentralisierung seiner Gewalt begründen. Absolutismus könnte man selbstverständlich auch wählen.

Totalitarismus -> siehe III. Reich, UdSSR, Kambodscha unter Pol Pot, Nordkorea, ..., im großen und ganzen alle Regime die tiefgreifende Regelungen bis in die Privatsphären und das Sozialwesen treffen und versuchen diese Bereiche zu kontrollieren. Da solltest du aber besser die Auffassung eines Politikwissenschaftlers ergründen.

Was Laizismus angeht, hast du recht. Ich bin aber Bellizist, weshalb mir der Pazifismus ziemlich fern liegt.

Die Ständegesellschaft ist eine mittelalterliche Gesellschaftsform, welche sich bis in die Moderne hielt. Die Grundsätzliche Idee war dabei die Aufteilung der Reichsbevölkerung in 3 Stände: Nähr-, Lehr- und Wehrstand. Der Nährstand beinhaltete die arbeitende Bevölkerung (Bauern, Händler, Gewerbetreibende, Zünfte ...), welche die anderen Stände zu ernähren hatten. Der Lehrstand war der Klerus, der auch für das geistige Wohl sorgte und der Wehrstand war schließlich der Adel, der alle beschützen sollte (in kürzester Zusammenfassung, nicht ganz korrekt).

Das Kastensystem ist hingegen eine indische Angelegenheit. Im Kastensystem gibt es etliche Abstufungen. Leider bin ich darin nicht bewandert, müsste mich also erstmal belesen. Auf jeden Fall existiert ein großer Unterschied.

Das hier ist doch eh ein deutscher Mod, warum nicht soziale Marktwirtschaft? Die Freie Marktwirtschaft und Industriewirtschaft gehen Hand in Hand und unterscheiden sich nicht wenn du mich fragst.

Man könnte durch Söldnertum Einheiten direkt per Geld Rekrutieren ohne irgendwelchen Malus. Diese würden dann x Gold pro Runde kosten, unabhängig vom Gebiet, auf dem sie sich befinden (klar, wurde ja auch ein Soldvertragabgeschlossen).

Das Bürgerheer könnte einen Verteidigungs-/Angriffsbonus innerhalb der kulturellen Grenzen, besonders aber in Städten bewirken.

Vasallentum bleibt Vasallentum.

Berufssoldatentum und Zwangsrekrutierung passen gut zusammen.

[rucivfan]

@rucivfan: Nein es handelt sich nicht um die chronologische Reihenfolge.
Erbuntertänigkeit wählte ich anstelle von Absolutismus. Es stellt eine "gottgegebene" Rechtsform dar. Der Regent gebot dank der Gnade Gottes über sämtliche Untertanen, die ihm ohne Widerspruch zu Diensten sein mussten (ihr wisst schon, wer der Staat ist ). Ich zog es Absolutismus vor. Es sollte eine Verstärkung des Herrschaftsanspruchs durch den Regenten auf einer Rechtsgrundlage darstellen und die sogenannte Zentralisierung seiner Gewalt begründen. Absolutismus könnte man selbstverständlich auch wählen.

Ich habe mich eigentlich mitterweile durch vieles Lesen mit dem Begriff Bürokratie angefreundet. Ich wöllte ihn nur später sehen und bin nicht auf die Idee gekommen, dass es sich auf den gottgebenen Herrrschaftsanspruch bezieht. Ich dachte eher an das Beamtentum.

Man könnte durch Söldnertum Einheiten direkt per Geld Rekrutieren ohne irgendwelchen Malus. Diese würden dann x Gold pro Runde kosten, unabhängig vom Gebiet, auf dem sie sich befinden (klar, wurde ja auch ein Soldvertragabgeschlossen).

Das Bürgerheer könnte einen Verteidigungs-/Angriffsbonus innerhalb der kulturellen Grenzen, besonders aber in Städten bewirken.

Wer macht den Vorschlag mit dem Söldnerherr in Code? Cybah bestimmt nicht. Die Idee gibt es aber schon mit Geld bauen bei Allgemeines Wahlrecht/ Demokratie. Beim Bürgerherr dacht ich am ehesten Einheiten bauen durch Nahrung,(wie bei Sumer Hälfte Wachstum, nur hier bei Militäreinheiten) aber das ginge auch beim Söldnerherr oder Vasallentum. Ich würde in dem zusammenhang Vasallentum den Nahrungsausbildung von Militäreinheiten geben, weil es schon etwas später ist. Das ist in der Startphase nicht gut.

Das Kastensystem ist hingegen eine indische Angelegenheit. Im Kastensystem gibt es etliche Abstufungen. Leider bin ich darin nicht bewandert, müsste mich also erstmal belesen. Auf jeden Fall existiert ein großer Unterschied.

Das Kastensystem ist keine rein indische Angelegenheit. Im engeren Sinne betrifft es heute noch 5 Länder. Im weiteren Sinne kann man noch mehr dazu zählen. Es hat mit dem Ständestystem gemein, dass die Zugehörigkeit zu einem Stand oder Kaste ein Attribut eines Menschen ist. Es ist also so gesehen, was göttlich gegebenes.

[Cybah]

Mil.einheitenbau durch Nahrung gibts nicht, weil die KI das nicht richtig werten kann. Sonst hätte ich das vielleicht schon eingebaut, ursprünglich war das mal an dem Platz von Föderalismus geplant, da dessen Effekt ja eher langweilig ist.

[rucivfan]

Cybah:

Unabhängig von der weiteren Diskussion über OvMs Vorschlag, wäre folgende, vorher schon diskutierte Änderung, möglich?

Bürgertum	+100% Hüttenwachstum +2 durch Gerichte [+1(+2?) für Bürger*]
Emanzipation	für Nationen ohne Emanzipation +1 durch Windmühlen, Landwirtschaft, Weiden[, Fischer(für Wasserkarten)]

In [] sind meine Ergänzungen zu der bisherigen Diskussion, die ich sinnvoll finde.

edit:

Mil.einheitenbau durch Nahrung gibts nicht, weil die KI das nicht richtig werten kann. Sonst hätte ich das vielleicht schon eingebaut, ursprünglich war das mal an dem Platz von Föderalismus geplant, da dessen Effekt ja eher langweilig ist.

In wie weit wertet die KI das nicht richtig? Es gibt ja einige Mods, die nutzen das.

+25% in allen Städten
-1 für Spezialisten*

Damit zusammen hab ich das mir vorgestellt.


* Civic Specialist Yield & Commerce Changes

Civics Dependency Mod
Das fügt zwar nur die Möglichkeit, Staatsformen als Vorausetzung für andere Staatsformen zu haben, hinzu, aber dort wird was von einem neuen Auswahlalgorithmus erwähnt. Teile sollen von Better BTS AI Mod sein. Keine Ahnung in wie weit die da was geändert haben und ob sich das nur auf die neuen Abhängigkeiten dort bezieht, aber warum sonst sollte man von einem neuen Algorithmus sprechen.

[Cybah]

Dein Bürgertum finde ich viel zu schlecht. Mit einer Emanzipationsänderung könnte ich mich generell anfreunden, ob mit oder ohne deinem vorgeschlagenen Effekt müsste man nochmal überlegen. Von Nahrung in allen Städten würde ich auch absehen, irgendwann hatte ich mal einer Staatsform +10% Nahrung gegeben und die KI hat dann nur noch diese Staatsform genutzt - sie ist recht "nahrungsgeil". Außerdem hieße mehr Nahrung auch wieder mehr Spezialisten und das wollen wir ja nicht.

BASE nutzt schon eine neue Staatsformen-KI, allerdings wird dabei (und anders gehts nicht) geschummelt. Genau kann ich das jetzt nicht aufführen, aber als ich einen Blick reingeworfen habe, war ich enttäuscht. Beispielsweise geht die KI beim Effekt der Epistokratie nur von der Stadtgröße aus und nicht von der tatsächlichen Spezialistenanzahl (die sich ja möglichlicherweise auch von Runde zu Runde ändert - dann würde sie ständig die Staatsformen wechseln).

[rucivfan]

Dein Bürgertum finde ich viel zu schlecht. Mit einer Emanzipationsänderung könnte ich mich generell anfreunden, ob mit oder ohne deinem vorgeschlagenen Effekt müsste man nochmal überlegen.

Gut, das Bürgertum zu schwach ist, seh ich ein. Vielleicht sollte man einen Bonus für Gemeinden geben? Von Meinungsfreiheit? Ich habe ja noch die Idee, Religionsfreiheit den Kulturbonus zu streichen und Meinungsfreiheit dafür +100% Kultur zu geben. Ich bin der Meinung, das passt viel besser nur durch Meinungsfreiheit Kultur % zu steigern. Religionsfreiheit bringt einen ja schon bis zu 7 Kultur für alle Religionen statt nur 1 Kultur durch Staatsreligion ein. Es steigert auch weiterhin den Grundkulturausstoß merklich ohne den Nachteil von Säkuralisierung zu haben. Die KI wählt bei mir immer sofort Religionsfreiheit, wenn es verfügbar ist. Ich sehe dann nie wieder Säkuralisierung. Ich denke daher,dass das Gefälle zwischen beiden Staatsformen zu groß ist. Im Extremfall macht das bis zu 14 Zufriedenheit aus, mehr als jetzt in der Regel bei Emanzipation. Bei einem so großen Unterschied braucht Religionsfreiheit keinen weiteren Effekt.

Wenn man dem Bürger +1(2?) gibt, wär dies nicht nur eine sinnvolle Staatsform für Hüttenbauer mehr. Ich würde das sinnvoll finden, weil es einfach vom Namen passt und Emanzipation auch keinen Bonus für Spezialistenbauer gibt. Es sollte halt noch eine Wahl bleiben auch bei Spezialistenwirtschaft auf Emanzipation zu verzichten.

Von Nahrung in allen Städten würde ich auch absehen, irgendwann hatte ich mal einer Staatsform +10% Nahrung gegeben und die KI hat dann nur noch diese Staatsform genutzt - sie ist recht "nahrungsgeil". Außerdem hieße mehr Nahrung auch wieder mehr Spezialisten und das wollen wir ja nicht.

+25% in allen Städten
-1 für Spezialisten*

Das die KI-Nahrungsgeil ist, habe ich auch festgestellt. Das kann ein Problem sein, aber wegen Spezialisten habe ich -1 für Spezialisten* dazu geschrieben. ;-) Spezialisten die 3 Nahrung verbrauchen haben von 25% mehr Nahrung nichts. Für Spezialisten ist die Staatsform dann eher negativ. Gut, ich weis nicht in wie weit die KI den erhöhten Nahrungsverbrauch berücksichtigt.

BASE nutzt schon eine neue Staatsformen-KI, allerdings wird dabei (und anders gehts nicht) geschummelt. Genau kann ich das jetzt nicht aufführen, aber als ich einen Blick reingeworfen habe, war ich enttäuscht. Beispielsweise geht die KI beim Effekt der Epistokratie nur von der Stadtgröße aus und nicht von der tatsächlichen Spezialistenanzahl (die sich ja möglichlicherweise auch von Runde zu Runde ändert - dann würde sie ständig die Staatsformen wechseln).

Das wär bestimmt die Folge einer tatsächlichen Spezialistenanzahl-Abfrage, deswegen ist das nur so einfach gemacht. Ich bin ja persönlich für eine Staatsformwechselsperre, wenn die KI ihre Staatsform ändert. Das sollte für gewisse Zeitanteil so bleiben. Ausnahme, der KI wird der Krieg erklärt. Dann darf sie auch nur einmal Wechseln. Ich habe ausversehen mal geschafft eine KI 50 von 100 Runden in Anarchie zu bringen. Das sollte dann auch verhindert werden. Unter Marathon sind 50 Runden doch schon eine Größe.

Wenn ich eine eingerichtete Arbeitsumgebung dafür hätte, würde ich mich ja auch mal selbst an neuen Algorithmen versuchen. Das ist das einzige was mich davon abhält, selbst da mal was zu machen. Soweit ich weis, brauch man irgend ein altes vergameltes Programm von Mikrosoft dafür um es sofort alles Startklar zu haben. Muss mich wohl mal im Moddingteil nochmal schlaumachen, aber ich habe erst ab dem 27.9 Zeit dafür.

[Cybah]

Eigene Timer kann man nicht erstellen, also z.B. ne Wechselsperre für X Runden geht nicht.

[rucivfan]

Bürgertum

+100% Hüttenwachstum
+2 durch Gerichte
+1 für Hütte, Weiler
[+1(+2?) für Bürger*]

Finde ich sinnvoll. Wenn einem nicht Finanzorientierte alle Hütten geplündert werden, kann man die Wirtschaft bis zum Wachstum auf einen höheren Ertrag steigern.

[Cybah]

Also für finanzielle ne unnütze Staatsform?

[rucivfan]

So ist das halt, wenn Finanzorientiert so sehr aufpimpt wird, dass der 100% Hüttenwachstum effekt wertlos ist.

+100% Hüttenwachstum
+2 durch Gerichte
+1 für Hütte, Weiler, Gemeinde(von Meinungsfreiheit)
[+1(+2?) für Bürger*]

edit2: Alternative

Bürgertum +100% Hüttenwachstum +2 durch Gerichte +1 für Hütte, Weiler, Dorf, Gemeinde [+1(+2?) für Bürger*]

Meinungsfreiheit +100% +1 für Gemeinde

Religionsfreiheit ... keine %

1. meiner Meinung nach könnte der "Ich habe die falsche Staatsform"-Effekt auch zu Meinungsfreiheit.
2. Es kann ja auch für jeden Spezialist +1 statt nur für Bürger geben.

[Jon Snow]

Wenn bei der Relifreiheit die Kultur wegfällt - welchen Grund hätte man denn dann, diese Staatsform noch zu wählen? Da bliebe nur die Zufriedenheit, aber die bekommt man zum Teil auch über eine Staatsreli, die dann weitere Vorteile bietet. Ich selbst nutze diese Staatsform bereits jetzt außerordentlich selten. Sogar einen Kultursieg erreicht man meist leichter mit einer Staatsreli und der Sixtina.

[rucivfan]

Wer auf Reliwunder setzt, soll auch nicht Religionsfreiheit wählen. Das passt doch nicht zusammen. Außerdem hat man mit Religionsfreiheit bis zu 6 Kultur mehr. Das ist eine versiebenfachung der Kultur direkt durch Religion. Ich nutze sie sehr häufig. Die Staatsform ist eine Kulturbombe. Aus diesem Grund kennt die KI im späten Spiel auch nur Religionsfreiheit und keine andere Religionsstaatsform