Civ5-PBEM-Regeln

[Aphex]

Ich sehe aber nicht warum eine erfahrene Nation einer unerfahrenen Nation nicht moderne Waffen schenken können sollte.
Das ist eben ein Punkt wo man diplomatisch agieren könnte/müsste. Wenn besagte moderne Civ sich da eben so direkt und offensichtlich einmischt,
dass man dann auch einfach mal die heilige Kuh "Ein NAP Brecher ist Mr Evil hoch drei" sein lässt und dieser andere Civ kurzerhand aus Rache ebenso aufmischt .
Ganz zu schweigen, dass eine moderne Civ keine alten Einheitentypen mehr bauen kann, wenn man die letzte Upgradeschwelle überschritten hat.

Die moderne Civ könnte ja auch anstatt Panzer zu schenken, einfach Offene Grenzen machen und mit ihren Panzern die Stadt umzingeln. Dann kann er sie auch nicht einnehmen. .....

Genauso könnte die unterlegene Ziv aber ihre Stadt an jemanden mit einem NAP oder so verschenken, um sie zu schützen. Nur steht genau das momentan als verboten in den Regeln drin. Finde ich auch nicht schlimmer als absichtliches Blockieren der Felder mit Einheiten. Wo wird denn da dann die Grenze gezogen? Für den einen ist es ok, für den anderen nicht. Sollten Regeln nicht aber genau das leisten, dass unterschiedliche Auslegungen einer Sache im Vorfeld geregelt sind?

Grade weil Regeln manche Spielrichtungen einfach so krass ausschließen, bin ich nicht für ein zu großes Regelwerk wo jede Sache Haarspalterisch geregelt ist.
Die Sache mit dem Krieg vortäuschen finde ich auch nicht gegen die Regeln. Das beschießen darf nur nicht ins XP Generierungsextrem ausgedehnt werden, dass die Kriegsvortäuschung dann ein Vorwand
für XP Generierung ist.

Und wo zieht man da die Grenze? Darf nicht abgesprochen sein? Es dürfen nur so und so viel XP generiert werden?

Wie gesagt, am besten fände ich es immer noch, ein kurzes Regelwerk mit Pflichtregeln zu machen (bzgl. cheaten) und ein Fair Play-Regelwerk. Oder nennt es meinetwegen einen Ehrenkodex. Und dann entscheiden die Spieler bei Spielbeginn darüber, ob sie damit spielen wollen (oder nur mit einem Teil). Das Ganze ist doch nur ein Service, kein Gesetzeswerk. Überprüfen lässt sich doch sowieso kaum etwas davon.

Natürlich kann man das auch alles weglassen, aber dann darf sich auch keiner beschweren, wenn etwas aus seiner Sicht unfair verläuft. Nur muss dann das Regelwerk meiner Ansicht auf das beschränkt werden, was absolut nicht in Ordnung ist. Wobei ich sogar bezüglich Reloads schon unterschiedliche Auffassungen mitbekommen habe...

[Hamilkar Barkas]

Das wird man ja immer sagen können. Keine Ahnung vielleicht bin ich noch zu sehr geladen. Es ist ja normal/legitim einen Waffenstillstand zu machen und seinen Kriegspartner gegenseitig ausbluten zu lassen. Aber man merkt das auch irgendwann. Aber das noch mir Scheinangriffen auszugleichen, wo man sich sogar noch verabredet das ja nichts passiert, finde ich sehr Grenzfertig. In meinem Beispiel ist das abermals noch eine Behauptung, aber es macht mich doch traurig mit Leuten zu Spielen wo einer entweder Nachrichten fälscht(was ja leicht geht) oder der andere Verträge und Regeln bricht.

Ich kenn diese konkrete Situation, auf die Du scheinbar anspielst, leider nicht. Deshalb hab ich nur versucht, von beiden Seiten ein Schlaglicht drauf zu werfen.

Wenn jemand seine Verträge bricht, ist das allerdings ausdrücklich Regelkonform! Wie Du das dann für zukünftige Abmachungen bewertest, steht natürlich auf einem anderen Blatt und hängt wahrscheinlich stark von den Umständen und den konkreten Situationen ab.

@ Aphex:

Ich denke, dass ich verstehe, worum es Dir geht. Ich finde, dass unser Regelwerk sehr wohl auch einen Ehrenkodex enthalten soll und nicht bloß einen Anti-chaet-Teil. Das wird ja auch jetzt schon recht gut abgebildet.

Den konkreten Fall mit den "Einheiten schenken/verkaufen an Spieler, die die Tech noch nicht haben" hab ja ich wieder angestoßen, weil das eben nicht in die Regeln aufgenommen worden war. In der ursprünglichen Diskussion war ich dafür, das nur zu erlauben, wenn der Beschenkte schon über die Tech verfügt. Mittlerweile hab ich meine Meinung aber geändert. Der Grund liegt hauptsächlich darin, dass sich hierdurch neue strategische Möglichkeiten ergeben. Auch technologisch "zurückgebliebene" Spieler können so noch aktiv die Welt und den Sieg mitgestalten, wenn sie wirtschaftlich und/oder diplomatisch gut aufgestellt sind. Das würde auch nicht eines gewissen "Realitätsbezuges" entbehren Ich kann selbstverständlich genau so gut damit leben, wenn wir Einheitentausch/-verkauf an die Tech binden. In unseren PBEM's haben wir uns bisher ja sowieso daran gehalten! Aber da es hier so kontroversiell diskutiert wird, ist wohl der Bedarf für eine Entscheidung gegeben.

Viel wichtiger finde ich persönlich, dass wir uns endlich auf eine Vorgehensweise für den Tausch/Verkauf von Kunstwerken einigen. Die Spielmechanik läßt ja nicht zu, dass man hier konkrete Deals mit einzelnen ausgesuchten Mitspielern macht. Derjenige, der zuerst dran kommt, nachdem ein Kunstwerk angeboten wird, kann sofort zuschlagen. Das gehört dringend dahingehend geregelt, dass man Kunstwerke, die in den Tausch-Schirm gestellt werden, trotzdem nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Anbieters tauschen darf. Schon allein um zu gewährleisten, dass man auch das als Gegenleistung bekommt, was man haben will.

[Dromina]

Ich sehe das etwas anders, bei Stadtstaaten bekommt man die angebotene UU nur, wenn man die Tech dafür hat, entsprechend diesem Mechanismus sollte man auch nur Einheiten schenken dürfen, die der andere schon erforscht hat. Und es gibt sehr wohl schon Beispiele, bei denen Einheiten geschenkt wurden, die der andere noch nicht erforscht hatte, bei mir z.B. im 121er, da das ganze aber noch nicht als Regel festgelegt ist, muss man halt damit Leben, schön ist es trotzdem nicht.

[Bassewitz]

Das Weitergeben von Einheiten finde ich gut, so dreht sich nicht mehr alles ganz so extrem um die Forschung und so ist im momentan Alles-NAP-Meta ist nicht jeder Krieg von vornherein entschieden.
In der Realität wird das doch jeden Tag so gehandhabt.

Aufwerten lassen und dann zurückgeben ist auch nicht schlimmer als dieses Ausgetausche von Wunderbeförderungen.

In ein großes Paket mit optionalen Regeln würde ich das aber nicht packen, da dann der Halbsatz "mit allen zusätzlichen Regeln" eh usus wird. Was hier steht, wird fast blind nachgemacht und dafür finde ich dieses Gremium nicht repräsentativ und die Vorfälle nicht problematisch genug.


Das Verschenken von Städten vor dem Krieg mag zwar Geschmäckle haben, aber wer einen Überraschungsangriff fährt, kann nun wirklich nicht auf "unmittelbare" Bedrohung plädieren. Vielleicht war die Stadt sogar unmittelbar bedroht, aber kann man verlangen, dass der Gegner das wissen muss?

[ShizzR]

Ich bin gegen den Scheinbeschuss von Städten! Denn dass das Leveln nur Abfallprodukt sein soll, ist angesichts des damit erzielten Vorteils nicht ganz zu halten, somit ist es in den Regeln bereits eingeschlossen.

Zum Regelwerk und seiner Diskussion hier seit einigen Seiten: Ich finde es auch nicht gut, wenn alles haarklein geregelt ist. So halte ich z.B. das Verschenken von Einheiten für nicht regelungsbedürftig in Form eines generellen Verbots oder seiner Erlaubnis. Es würde doch reichen, und auch Leuten, die neu ein Spiel aufmachen und vielleicht auch noch neu sind, in den Regeln darauf hinzuweisen, dass es Dinge gibt, auf die man sich im Vorfeld mit seinen Mitspielern einigen sollte, um spätere Streitereien zu vermeiden. Also eine kleine Extra-Rubrik, die die Erfahrungen der "Alten-Hasen" zu Streitfällen beinhaltet, die sich halt mal ergeben haben/ ergeben könnten. Finde das zumutbar, dass man sich dann über diese dort aufgelisteten Punkte im Vorfeld einen Kopf macht und mit den anderen berät, ebenso wie bei Fragen, ob die Barbs nun wütend sein sollen oder nicht. Also Cheats eindeutig verbieten und auf andere Dinge halt hinweisen, wie es beim NAP-Bruch auch gemacht wird. Vereinfachung für Spielanfänger finde ich sinnvoll, aber es tut dem Spiel auch gut, wenn sie sich schon vorher anfangen mit möglichen Situationen/Elementen im Spiel früh auseinander zu setzen.

[Captain]

Dem letzten Punkt mit "Hinweisen für Neulinge" kann ich eher zustimmen. Denn jene sind ja eigentlich die Benachteiligten weil sie ggf frustiert sind durch gewisse diplomatische Erfahrene Spieler ausgetrickst zu werden.
Ich hatte grad in meinem ersten PBEM auch Null Diploerfahrung und sehe deutlich wie dies stark auch den Erfolg beeinflusst.

Den anderen Punkt mit den Kunstwerken, kann ich auch Nachvollziehen. Dies sollte dann wirklich als klare Regel gemacht werden, dass es Kunstwerketausch nur mit Diploabsprache
gibt. Bislang hatte ich noch in keinem BNW PBEM irgendein Kunstwerk, da ist mir das Dilemma nicht bewusst geworden.
Dies ist auch ein ganz klarer Fall und ist von der Engine auch blöd gelöst. Die KI wird ja im Singleplayer auch regelrecht verarscht und hat kein Mitspracherecht darüber welches Kunstwerk ich ihr gebe. So ein Unsinn also.

Aber wie schon gesagt bei zu viel Detaildingen dann gleich konkrete Verbote zu formulieren, wo ich eher am Ende sagen würde: "Sieh mal an, genial noch gelöst".
Und ausserdem: Wenn ich als ein Land ein anderes militärisch Unterstützen möchte bzw muss, dann kann ich das nur tun indem ich Geld gebe oder meine eigenen Truppen.
Und Civ bietet leider keine Möglichkeit an wieder auf Kompositbogenschütze zurückzugehen, wenn man bereits Armbrustschützen hat.

Letzter Punkt: Scheinkrieg mit Stadtbeschuss.
Ich denke das habe ich durchaus falsch eingeschätzt und sehe nun auch dass gerade der reale Beschuss untereinaner(ob nun Städte oder Einheiten) durchaus zu XP cheating verkommen kann.
Der Scheinkrieg an sich finde ich aber eine Diplomatische Idee, die durchaus akzeptiert sein kann. Inwiefern dann XP Generierung von Drittparteien kontrolliert werden kann, ist leider wieder ein anderes Thema (Stories sind da sicher der beste Richter).
Letztlich kann man einen Scheinkrieg mit XP generierung aber auch so durchführen, dass man einen realen Krieg spielt und dann einen Frieden aushandelt. Nachprüfbar ist das mitnichten sehr schwer, (ausser man sieht dies in Stories von jemand).

Dmait schließe ich meine Rede vorm Deutschen Civ-Tag. Danke Danke Danke

[civas]

Wir brauchen Regeln, was man bei ALWAYS WAR machen darf oder nicht.
Klar: Bekanntschaft = Kriegserklärung bis zum bitteren Ende. Somit sind ja einige wichtige Dinge bereits geregelt.
Aber! Ist Diplo auch tabu?
Sollte man mal diskutieren und fixen.

[Alfer-Star]

Gemeinsame Verständigung sollte da Tabu sein, außer vielleicht sie wird öffentlich gemacht.

[civas]

Wenn man dadrüber mal richtig nachdenkt, dann wird der Hund in der Pfanne verrückt.
Friedliche Sachen sind zB voll ausgeschlossen:
- keine Siedlungsabsprachen, nach dem Motto "meine Flusseite - deine Flusseite".

Gibts noch andere Dinge, die machbar wären aber ethisch (rechtliche Grauzone) fragwürdig sind ?

[viktorianer]

Nein. Kein Diplo. Fertig. Das ist es.

Es heisst aber nicht, dass man es innerhalb eines PBEMs alles moegliche vereinbaren kann und darf... Wo liegt da das Problem?

[MuffinMan]

Ich erinnere mich, dass sich durch die Spielweise "Immer Krieg" Team-Spiele und dadurch Clans gebildet haben. Natürlich entstehen im PPEM andere Varianten, aber wie Vik schon schreibt, sehe da kein Problem.
Auch das weitere sehe ich so..., bastelt aus euren Erfahrungen Regeln.

[Hamilkar Barkas]

ALWAYS-WAR haben wir - in den Spielen bei denen ich dabei bin/war - bisher immer so gehandhabt, dass es keinerlei Diplo geben darf, außer der Kriegserklärung D.h. keinerlei Absprachen in irgend einer Weise. Das war und ist einer der Reize dieser Spielvariante, ist aber kein fixer Bestandteil der PBEM-Regeln, die wir uns gegeben haben. Denn wie Vik und Muffin schon sagten, hindern die Regeln ja niemanden daran, ein Spiel mit völlig eigenen Regeln aufzustellen, solange er dafür Mitspieler findet. Wenn Du z.B. an das 30er denkst, hat dieses Spiel, welches in entscheidenden Punkten von den allgemeinen Regeln abwich, viel Interesse auf sich gezogen und eine Menge Spaß gemacht . Trotzdem wird wohl niemand diese Variation in die allgemeinen PBEM-Regeln mit aufnehmen wollen.

[Chris der Phönix]

Interessante Geschichte und Diskussion gerade in einem Dreier Teamgame @ 2 Spieler.

Ein Team hat nun mehr einem anderem Team den Krieg erklärt, wobei nur eine Civ aus dem Angreifer Team Krieg führen will und führen wird, die andere verhält sich passiv.

Nur hat das dritte Team sich auf die Seite des angegriffenen Teams gestellt und somit steht es 1:2 was in Civs 2:4 ausmacht.
Mit welchen Regeln können man zukünftig so eine unbalanced Auswirkung vermeiden?

[Storm]

Nur, indem man bei der Spielerstellung drauf schaut, dass keine ungerade Anzahl an Teams dabei ist (wobei es dann ja auch zu einem 3:1 kommen kann ), oder sowieso Always War ohne Diplo gespielt wird ... gerade bei Teamspielen ist es logisch, dass sich die Schwächeren gegen den Stärksten zusammentun. Entweder ist dann der Stärkere kräftig genug, auch gegen beide Teams zu bestehen, oder eben nicht. Zu erwarten, dass die Schwächeren sich einer nach dem anderen rausnehmen lassen, ist naiv. Da muß man mit Diplo vor dem Krieg vorbauen, dass einem keiner in die Flanke fällt, oder den Kampf gegen beide aufnehmen.

Übrigens find ich zur Zeit die Spiele am Lustigsten, wo ich oder mein Team gegen eine Übermacht bestehen ... das Teamspiel-49er zum Beispiel .. und da sinds 6 gegen 3 (oder eher 2 1/4 ) .... oder im 89er, wo der ganze Konti auf mich einprügelt, die Mitspieler am unbekannten anderen Kontinent werden sich bedanken, dass ich fleissig die Invasionsarmeen zerstückle .

[Chris der Phönix]

Das problem bei uns war nur, dass mein Partner und ich eine Regel so ausgelegt hatten, dass 2vs1 nicht erlaubt ist und darauf hin haben wir unsere ganzen Strategie ausgelegt. Scheinbar war es aber anders "gemeint"