Wie verteidigt man eine Engstelle

[TeeRohr]

Ich kehre überhaupt nicht den Klugscheisser raus. Aussage war:
Burgen wurden nicht mehr gebaut, Festungen schon nur mit neuem Design.

Das impliziert, dass die Dinger designtechnisch irgendwie der Artillerie gewachsen war oder man sich das erhoffte. Das ist aber nicht der Fall. Man verließ sich zu keinem Zeitpunkt auf irgendwelche Festungen als alleinige Grenzverteidigung.
Somit ging ihre Funktion einer Belagerung oder Angriff standzuhalten verloren, denn die Intention hinter einer Burg oder Festung war, dass sie ewig hielt - sonst hätt man sich das gleich sparen können.

Das ist der Bedeutungswandel auf den ich hingewiesen habe.

Aber mit wem diskutierst du denn den Bedeutungswandel? Da sind wir uns doch alle einig. Oder nicht?
Ansonsten hatten Burgen/Festungen durchaus die Funktion in Nicht-Kriegszeiten mit geringer Streitmacht einen Feind so lange aufzuhalten bis man halt eine ordentliche Streitmacht ausgehoben hatte. Das ist das was Trismegistos sagt, wenn er vom Wandel durch stehende Heere spricht.
Das hatte ja nicht nur was mit Kosten zu tun, sondern auch mit Bevölkerung die eher auf Feldern oder in Fabriken benötigt wurde als in einer Armee.

[Des Pudels Kern]

Aber mit wem diskutierst du denn den Bedeutungswandel? Da sind wir uns doch alle einig. Oder nicht?
Ansonsten hatten Burgen/Festungen durchaus die Funktion in Nicht-Kriegszeiten mit geringer Streitmacht einen Feind so lange aufzuhalten bis man halt eine ordentliche Streitmacht ausgehoben hatte. Das ist das was Trismegistos sagt, wenn er vom Wandel durch stehende Heere spricht.
Das hatte ja nicht nur was mit Kosten zu tun, sondern auch mit Bevölkerung die eher auf Feldern oder in Fabriken benötigt wurde als in einer Armee.

Hier mal ein Zitat aus Wiki:

Die militärische Funktion der Bundesfestungen lag vornehmlich in der Sicherung der Westgrenze gegen Frankreich. In der Verteidigungskonzeption des Deutschen Bundes nahmen Festungen einen zentralen Platz ein. Die Festungen sollten im Kriegsfall den Aufmarsch des Bundesheeres decken, den Gegner bei seinem Vormarsch zu zeitraubenden Belagerungen zwingen und als Operationsbasis für die eigenen Offensivhandlungen dienen.
Aufgrund ihrer vielfach ungünstigen, exponierten Lage gewannen die Bundesfestungen erst im Zusammenwirken mit den übrigen Befestigungen der einzelnen deutschen Staaten, besonders dem preußischen Festungssystem am Rhein, an Bedeutung.

a) sie wurden (vermutlich) erst im Kriegsfall und Mobilisierung überhaupt erst voll besetzt
b) einzeln waren sie von eher geringer Bedeutung
c) sie sind in der Planung nicht nur im Verbund mit anderen Festungen, sondern auch mit dem Heer zu sehen

[TeeRohr]

Ach? Da war sonst niemand drin stationiert? Nicht mal eine Notbesatzung? Man hat da auch sonst alles drin verfallen lassen? Du unterstreichst hier nun "Kriegsfall", aber meine Aussage bezieht sich nun mal auf den Nicht-Kriegsfall. So what?

Ansonsten hast du dir nun ein Beispiel rausgepickt was deine Aussage deckt. Dem widerspricht aber immer noch niemand. Keine Ahnung gegen wen oder was du hier zu kämpfen versuchst. Du schießt ziemlich viele Löcher in die Luft.

[Des Pudels Kern]

Für mich ists ein Unterschied, ob ein Netzwerk bestehend aus vielen Anlagen, als Festung bezeichnet wird oder ein einzelnes Bauwerk. Das hat auch wenig mit designtechnisch verändern zu tun.

Wenn du jemandem aus dem Mittelalter von einer Festung erzählst wird der unter dem Konzept etwas vollkommen anderes verstehen als etwa ein Belgier um die vorherige Jahrhundertwende.

[TeeRohr]

Ja. Und?

Was genau ändert das jetzt an meiner Aussage?

[Empirate]

Wenn du jemandem aus dem Mittelalter von einer Festung erzählst wird der unter dem Konzept etwas vollkommen anderes verstehen als etwa ein Belgier um die vorherige Jahrhundertwende.

Das ist ja eine tiefe Einsicht.

Auch wenn Du jemandem aus dem Mittelalter von einem Haus erzählst, wird der unter dem Konzept etwas vollkommen anderes verstehen als etwa ein Belgier um die vorherige Jahrhundertwende.
Und wenn Du jemandem aus dem Mittelalter von einem Forst erzählst, wird der unter dem Konzept etwas vollkommen anderes verstehen als etwa ein Belgier um die vorherige Jahrhundertwende.
Und wenn Du jemandem aus dem Mittelalter von einem Herd erzählst, wird der unter dem Konzept etwas vollkommen anderes verstehen als etwa ein Belgier um die vorherige Jahrhundertwende.
Und wenn Du jemandem aus dem Mittelalter von einer Milchkuh erzählst, wird der unter dem Konzept etwas vollkommen anderes verstehen als etwa ein Belgier um die vorherige Jahrhundertwende.
Und wenn Du jemandem aus dem Mittelalter von einem Araber erzählst, wird der unter dem Konzept etwas vollkommen anderes verstehen als etwa ein Belgier um die vorherige Jahrhundertwende.

Ich frage mich auch ein wenig, was die armen Belgier damit zu tun haben, haben die nicht gestern abend schon genug auf die Hucke bekommen?


Mal ganz davon abgesehen, dass der OP über eine Passage in einem Film sprach, wo eine Bresche in einer Stadtmauer verteidigt wird, soviel zu Deinen engen oder weiten beliebigen Definitionen. Einzelnes Bauwerk? Wer außer Dir hätte die Definition hier gefordert? Und wozu? Worauf willst Du überhaupt hinaus?

[Simato]

Ist doch mal gut jetzt

[Fonte Randa]

[Rince Wind]

DPK versucht halt sich irgendwie zu retten indem er in andere Posts extrem viel rein interpretiert und gleichzeitig von allen verlangt, dass sie das auch bei seiner Aussage machen, dass Festungen nicht mehr gebaut würden. Aber so wie sein Satz da steht ist er einfach objektiv falsch. Festungen wurden weiter gebaut und sie wurden auch als Festungen bezeichnet und sie wurden als solche angesehen.

[Des Pudels Kern]

DPK versucht halt sich irgendwie zu retten indem er in andere Posts extrem viel rein interpretiert und gleichzeitig von allen verlangt, dass sie das auch bei seiner Aussage machen, dass Festungen nicht mehr gebaut würden. Aber so wie sein Satz da steht ist er einfach objektiv falsch. Festungen wurden weiter gebaut und sie wurden auch als Festungen bezeichnet und sie wurden als solche angesehen.

- Ich hab nicht geschrieben, dass keine Festungen mehr gebaut wurden. Das ist deine Interpretation
- Du hast rumgeschwurbelt mit "Designveränderung" etc. Der Festungsbau erfuhr aber so grundlegende Veränderungen hinsichtlich seiner Funktion und in Verbund mit den neuen stehenden Heeren, sodass man die der Neuzeit und Moderne nicht mehr mit denen von früher, die vor der Entwicklung der Artillerie konstruiert wurden, vergleichen kann. Ergo: Der Burgen- und Festungsbau wurde aufgegeben. Und ich wies mehrfach daraufhin, dass es sich auch um ein semantisches Problem handelt.
Außerdem wird Burg und Festung nach wie vor häufig synonym verwendet, wobei dann die Vorstellung letzterer eher einer Burg gleicht. Spricht man mit einem Belgier ( ) um 1900, wird er unter Festung wohl eher die Anlagen rund um Lüttich oder Antwerpen verstehen, die mit Stahlbeton, Drahtverhauen, Schützengräben und Panzerkuppeln gesichert sind.

[-Maya-]

Eine Burg ist eine Festung. Eine Festung aber nicht zwingend eine Burg.

[Admiral G]

Eine Burg ist eine Festung. Eine Festung aber nicht zwingend eine Burg.

[maxim_e]

Unter Burg lässt sich übrigens auch alles mögliche verstehen - wenn ich da an den Burgenbau der Salier in Sachsen denke, die durch ihre massiven Steinbauten in Höhenlagen für ein gewaltiges Echo in den Quellen sorgen und damit den vorhergehenden Burgenbau vergleiche: der Unterschied der Bauweise ist vielleicht nicht so riesig wie das in den sächsischen Quellen von Lampert von Hersfeld und Bruno zunächst erscheint, aber es ist doch trotzdem bedeutend. Und von den Wehranlagen aus noch früherer Zeit muss man da gar nicht anfangen.
Die Begriffe in dieser Diskussion sind alle einfach zu unpräzise um damit ernsthaft zu präzisen Ergebnissen kommen zu wollen. Worum es aber bei der Erstellung des Threads auch explizit nicht ging, da war das Thema ja gar nicht Burg/Festung/was auch immer bezogen sondern es ging um Engstellen und ihre Verteidigung.

[TeeRohr]

Richtig. Und eine Engstelle verteidigt man indem man die Engstelle bestmöglich schließt - oder eben gar nicht mehr.

[Cpt. Commander]

Meinen wir denn mit Engstelle alle das gleiche? Versteht ein Belgier aus dem 14. Jahrhundert wovon wir sprechen?