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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #5746
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Johannes 17
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    1 So redete Jesus; dann richtete er seine Augen zum Himmel empor und betete: »Vater, die Stunde ist gekommen: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche!
    2 Du hast ihm ja Macht über alles Fleisch verliehen, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe.
    3 Darin besteht aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
    4 Ich habe dich hier auf der Erde verherrlicht und habe das Werk vollendet, dessen Vollführung du mir aufgetragen hast.
    5 Und jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir besaß, ehe die Welt war.« 
    6 »Ich habe deinen Namen den Menschen geoffenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Dir gehörten sie an, und mir hast du sie gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
    7 Jetzt haben sie erkannt, daß alles, was du mir gegeben hast, von dir stammt;
    8 denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und haben in Wahrheit erkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und haben den Glauben gewonnen, daß du es bist, der mich gesandt hat.
    9 Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast; denn sie sind dein Eigentum,
    10 und was mein ist, ist ja alles dein, und was dein ist, das ist mein, und ich bin in ihnen verherrlicht worden.
    11 Und ich bin nicht mehr in der Welt, doch sie sind noch in der Welt, während ich zu dir gehe. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir anvertraut hast, damit sie eins seien, so wie wir es sind.
    12 Solange ich in ihrer Mitte gewesen bin, habe ich sie, die du mir gegeben hast, in deinem Namen erhalten und habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verlorengegangen außer dem Sohne des Verderbens, damit die Schrift erfüllt würde.
    13 Jetzt aber gehe ich zu dir und rede dieses noch in der Welt, damit sie die Freude, wie ich sie habe, vollkommen in sich tragen.
    14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehaßt, weil sie nicht zur Welt gehören, wie auch ich nicht der Welt angehöre.
    15 Ich bitte dich nicht, sie aus der Welt hinwegzunehmen, sondern sie vor dem Bösen zu behüten.
    16 Sie gehören nicht zur Welt, wie auch ich nicht der Welt angehöre.
    17 Heilige sie in deiner Wahrheit: dein Wort ist Wahrheit.
    18 Wie du mich in die Welt gesandt hast, so habe auch ich sie in die Welt gesandt;
    19 und für sie heilige ich mich, damit auch sie in Wahrheit geheiligt seien.« 
    20 »Ich bitte aber nicht für diese allein, sondern auch für die, welche durch ihr Wort zum Glauben an mich kommen (werden),
    21 daß sie alle eins seien; wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, so laß auch sie in uns eins sein, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.
    22 Ich habe auch die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, damit sie eins seien, wie wir eins sind:
    23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie zu vollkommener Einheit gelangen, damit die Welt erkenne, daß du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.
    24 Vater, ich will, daß da, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir verliehen hast; denn du hast mich schon vor der Grundlegung der Welt geliebt.
    25 Gerechter Vater, die Welt hat dich nicht erkannt, ich aber habe dich erkannt, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast.
    26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn (auch weiterhin) kundtun, damit die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.«


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Die gegenseitige Verherrlichung (V. 1ff) zeigt nochmal schön das Prinzip der Zweifaltigkeit
    • "Ehe die Welt war" (V. 6), waren laute Mose folgende Dinge:
      • Der Himmel
      • -------------
      • Die Erde
      • Finsternis
      • Der Geist Gottes über der Wasserfläche
      • Licht

    • Falls sich Jesus auf etwas Konkretes bezieht, finde ich den Geist Gottes interessant. Erde und Finsternis scheiden aus. Als Licht hat er sich mehrfach selbst bezeichnet, das kommt auch infrage.
    • Welche Kraft Gottes Worte ("die Worte, die du mir gegeben hast") haben können, verdeutlicht auch Mose 1: Gott spricht und es wird.
    • @ Vers 10: Und das sind doch überhaupt alles nur bürgerliche Kategorien
    • In Vers 12 verweist Jesus laut Menge auf Psalm 41,10: "Sogar mein bester Freund, dem ich fest vertraute, der mein Brot aß, hat die Ferse gegen mich erhoben."
    • Nachdem Jesus zuvor die Jünger angesprochen hat, spricht er in diesem Kapitel ausschließlich zu Gott. Insbesondere die Verse 13-19 haben ausgeprägten Gebetscharakter; vom Duktus her und den Phrasen erinnert mich das vage ans Vaterunser (vor dem Bösen behüten, dein Wort ist Wahrheit, wie du mich ... so auch ich ...)
    • In Vers 20 wird der Schneeball zum Rollen gebracht
    • Trinität ist klassischerweise Jesus, Gott und Hl. Geist. Die Betonung von Jesus als Gott für die Jünger (vgl. V. 18) wirft für mich die Frage auf, ob man nicht über eine Polytät nachdenken könnte, wenn auch das ineinander Aufgehen (V. 22f; V. 26) die Jünger betrifft. Das würde bdeuten, dass man (wie) Gott werden könnte
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  2. #5747
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Johannes 18
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    1 Nachdem Jesus so gebetet hatte, ging er mit seinen Jüngern (aus der Stadt) hinaus über den Bach Kidron hinüber an einen Ort, wo ein Garten war, in den er mit seinen Jüngern eintrat.
    2 Aber auch Judas, sein Verräter, kannte diesen Ort, weil Jesus dort oft mit seinen Jüngern zusammengekommen war.
    3 Nachdem nun Judas die Abteilung Soldaten und von den Hohenpriestern und Pharisäern Diener erhalten hatte, kam er mit Fackeln, Laternen und Waffen dorthin.
    4 Wiewohl nun Jesus alles wußte, was über ihn kommen würde, trat er doch (aus dem Garten) hinaus und fragte sie: »Wen sucht ihr?«
    5 Sie antworteten ihm: »Jesus von Nazareth.« Er sagte zu ihnen: »Der bin ich.« Auch Judas, sein Verräter, stand bei ihnen.
    6 Als Jesus nun zu ihnen sagte: »Der bin ich!«, wichen sie zurück und fielen zu Boden.
    7 Da fragte er sie nochmals: »Wen sucht ihr?« Sie sagten: »Jesus von Nazareth.«
    8 Jesus antwortete: »Ich habe euch gesagt, daß ich es bin. Wenn ihr also mich sucht, so laßt diese hier gehen!«
    9 So sollte sich das Wort erfüllen, das er ausgesprochen hatte: »Ich habe keinen von denen, die du mir gegeben hast, verloren gehen lassen.«
    10 Da nun Simon Petrus ein Schwert bei sich hatte, zog er es heraus, schlug damit nach dem Knechte des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab; der Knecht hieß Malchus.
    11 Da sagte Jesus zu Petrus: »Stecke das Schwert in die Scheide! Soll ich den Kelch nicht trinken, den mir der Vater gereicht hat?«
    12 Hierauf nahmen die Abteilung Soldaten mit ihrem Hauptmann und die Diener der Juden Jesus fest, fesselten ihn
    13 und führten ihn zunächst zu Hannas ab; dieser war nämlich der Schwiegervater des Kaiphas, der in jenem Jahre Hoherpriester war.
    14 Kaiphas aber war es, der den Juden den Rat gegeben hatte, es sei besser, daß ein einzelner Mensch für das Volk sterbe.
    15 Simon Petrus aber und noch ein anderer Jünger waren Jesus nachgefolgt. Dieser (andere) Jünger war aber mit dem Hohenpriester bekannt und ging (deshalb) gleichzeitig mit Jesus in den Palast des Hohenpriesters hinein,
    16 während Petrus draußen vor der Tür stehenblieb. Da ging der andere Jünger, der mit dem Hohenpriester bekannt war, hinaus, redete mit der Türhüterin und führte Petrus hinein.
    17 Da sagte die Magd, welche die Tür hütete, zu Petrus: »Gehörst du nicht auch zu den Jüngern dieses Menschen?« Er antwortete: »Nein.«
    18 Es standen aber die Knechte und Diener da, hatten sich wegen der Kälte ein Kohlenfeuer angemacht und wärmten sich daran; aber auch Petrus stand bei ihnen und wärmte sich.
    19 Der Hohepriester (Hannas) befragte nun Jesus über seine Jünger und seine Lehre.
    20 Jesus antwortete ihm: »Ich habe frei und offen zu aller Welt geredet; ich habe allezeit in den Synagogen und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen; im geheimen habe ich überhaupt nicht geredet.
    21 Warum fragst du mich? Frage die, welche gehört haben, was ich zu ihnen geredet habe; diese wissen, was ich gesagt habe.«
    22 Als er das ausgesprochen hatte, gab einer von den Dienern, der dabeistand, Jesus einen Schlag ins Gesicht und sagte: »So antwortest du dem Hohenpriester?«
    23 Jesus entgegnete ihm: »Wenn ich ungehörig gesprochen habe, so gib an, was ungehörig daran gewesen ist; wenn ich aber richtig gesprochen habe, warum schlägst du mich?«
    24 Darauf sandte Hannas ihn gefesselt zum Hohenpriester Kaiphas.
    25 Simon Petrus aber stand (unterdessen) da und wärmte sich. Da fragten sie ihn: »Gehörst du nicht auch zu seinen Jüngern?«
    26 Er leugnete aber mit einem »Nein«. Da sagte einer von den Knechten des Hohenpriesters, ein Verwandter des Knechtes, dem Petrus das Ohr abgehauen hatte: »Habe ich dich nicht in dem Garten bei ihm gesehen?«
    27 Da leugnete Petrus nochmals; und sogleich darauf krähte der Hahn.
    28 Man führte Jesus dann aus dem Hause des Kaiphas nach der Statthalterei; es war früh am Morgen. Die Juden selbst gingen dabei nicht in die Statthalterei hinein, um nicht unrein zu werden, sondern das Passah essen zu können.
    29 Darum kam Pilatus zu ihnen hinaus und fragte sie: »Welche Anklage habt ihr gegen diesen Mann zu erheben?«
    30 Sie antworteten ihm mit den Worten: »Wenn dieser Mensch kein Verbrecher wäre, so hätten wir ihn dir nicht überliefert!«
    31 Da sagte Pilatus zu ihnen: »Nehmt ihr ihn und richtet ihn nach eurem Gesetz.« Da entgegneten ihm die Juden: »Wir haben nicht das Recht, jemand hinzurichten« –
    32 so sollte sich das Wort Jesu erfüllen, durch das er die Art seines Todes angedeutet hatte.
    33 Pilatus ging nun wieder in die Statthalterei hinein, ließ Jesus rufen und fragte ihn: »Bist du der König der Juden?«
    34 Jesus antwortete: »Fragst du so von dir selbst aus, oder haben andere es dir von mir gesagt?«
    35 Pilatus antwortete: »Ich bin doch kein Jude! Dein Volk und zwar die Hohenpriester haben dich mir überantwortet: was hast du verbrochen?«
    36 Jesus antwortete: »Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, so würden meine Diener (für mich) kämpfen, damit ich den Juden nicht überliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier.«
    37 Da sagte Pilatus zu ihm: »Ein König bist du also?« Jesus antwortete: »Ja, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen; jeder, der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme.«
    38 Darauf antwortete ihm Pilatus: »Was ist Wahrheit?!« Nach diesen Worten ging er wieder zu den Juden hinaus und sagte zu ihnen: »Ich finde keinerlei Schuld an ihm.
    39 Es ist aber herkömmlich bei euch, daß ich euch am Passah einen (Gefangenen) freigebe: soll ich euch also den König der Juden freigeben?«
    40 Da riefen sie wieder laut: »Nein, nicht diesen, sondern den Barabbas!« Barabbas war aber ein Räuber.


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Es kommt nun auch bei Johannes zum Unvermeidlichen: Judas führt die Männer zu Jesus, Petrus wird hangreiflich. Da gibt es aber einen Twist: Es ist nicht Judas, der Jesus durch seinen Kuss verrät, sondern Jesus gibt ganz offen zu, dass er es ist und stellt sich schützend vor seine Jünger. Finde ich persönlich charakterlich stärker, aber motivisch schwächer.
    • Beeindruckend ist auch, dass Jesu Worte (Die Kraft der Worte ) ausreichen, um die Männer "zu Boden" (V. 6) zu werfen.
    • Apropos Kelch (V. 11): Jesus hat mit den Jüngern bei Johannes gar nicht das Abendmahl zelebriet. Oder er hat nicht so ausführlich darüber geschrieben; das Füßewaschen stand hier im Vordergrund vor einigen Kapiteln. In Verbindung mit den anderen Evangelien ergibt sich eine interessante Verflechtung: So wie die Jünger aus Jesu Kelch trinken, trinkt er metaphorisch aus dem seines Vaters. Der Vater geht in Jesus über, in den anderen Evangelien ging Jesus in die Jünger über.
    • Wer ist dieser andere, namenlose Jünger in V. 15 denn schon wieder? Und wieso ist der mit dem Hohepriester bekannt
    • Weiter im Text: Petrus leugnet Jesus dreimal, Jesus wird verhört, der Hahn kräht.
    • "Wenn ich ungehörig gesprochen habe, so gib an, was ungehörig daran gewesen ist; wenn ich aber richtig gesprochen habe, warum schlägst du mich?" - coole Antwort
    • V. 30: "Wenn dieser Mensch kein Verbrecher wäre, so hätten wir ihn dir nicht überliefert!" Geniale Logik
    • Den Dialog von Jesus und Pilatus finde ich sehr interessant zu lesen. Er bringt so eine "Geht mir nicht mit eurem religiösen Gewäsch auf die Eier" Attitüde mit, die gefällt mir. Ein Typ, der einfach nur seine Arbeit machen und sich nicht mit irgendwelchen Zickereien rumschlagen will.
    • In Vers 37 ist wieder ein Ich-Bin: "Ja, ich bin ein König". Aber nicht der König, sondern nur ein König.
    • Pilatus Ausruf "Was ist Wahrheit?!" wirkt seltsam deplatziert. Sie steht irgendwie philosophisch isoliert für sich und er wartet auch keine Antwort darauf ab. Wie kann er die Wahrheit erkennen, wenn er sie nicht abwartet? Jesus hätte sie sicher beantworten können (er hat sich selbst einmal als Wahrheit bezeichnet und vom Geist der Wahrheit gesprochen). Mir war bislang unbekannt, dass diese Frage als "Pilatusfrage" ein Begriff in Kunst etc. ist.
    • Der König soll sterben, der Räuber kommt frei
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  3. #5748
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Der König soll sterben, der Räuber kommt frei
    Der Vergleich ist noch krasser. In Matthäus 27,16 steht, dass der Typ Jesus Barabbas hieß. Ein gebräuchlicher Vorname, viele wollen ihren Sohn nach Josua (Jesus=Jeschua=Jehoschua=Josua) benennen. Genauso bei Simon oder Judas. Deswegen kriegen häufig einen Zweitnamen. Unser Verbrecher-Jesus ist mit dem Zweitnamen Barabbas bekannt. Bar Abba isaramäisch und bedeutet auf Deutsch: Sohn des Vaters. Ein eigentlich sehr nichtssagender Name, denn jeder Mann ist der Sohn seines Vaters.

    Die Sache ist nur die: Jesus ist der einzige Sohn des echten Vaters im Himmel. Und er wird verurteilt, während der Verbrecher, der nur so heißt freikommen darf.
    Jeder Christ steht dementsprechend in der Tradition des Barabbas: Ein Verbrecher der die Strafe verdient hätte, aber Jesus Christus nimmt sie stattdessen auf sich - und dadurch werden die Gläubigen zu echten Söhnen und Töchtern des Vaters im Himmel.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  4. #5749
    Reht bitharf Andlūkan. Avatar von Mendelejev
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    War schon wieder 8 Kapitel hinterher aber hab aufgeholt.

    Zur Sache mit der Bekanntschaft mit dem Hohepriester habe ich folgende These gehört: Johannes (der sich gerne indirekt referenziert ) kannte den Hohepriester (keine Ahnung, ob Hannas als einflussreicher Hohepriester a.D. oder Kaiphas als einer der diversen allesamt mit Hannas verwandt- oder verschwägerten folgenden Amtsinhaber) weil sein Vater Zebedäus tatsächlich ein ziemlich wohlhabender Fischereiunternehmer war und Kontakte in die High Society hatte.

    Zuvor oder wenn das nicht stimmt, wäre meine These, dass es Nikodemus oder Josef von Arimathäa sein könnte, von dem die Rede ist. Zwar nicht als "Jünger der ersten Garde" aber halt Anhänger Jesu mit erheblichem gesellschaftlichen Einfluss, und die nicht direkt als Jünger -> verdächtig wie Petrus oder vielleicht eben auch Johannes bekannt waren.

    Zumindest dürfte Joh. ja vermutlich Nikodemus persönlich gekannt haben, der bei den Synoptikern keine Rolle spielt.

    Zu Barabbas noch: anderswo steht glaube ich, "er hat bei einem Aufruhr einen Mord begangen" (bzw, ich hab es noch mal genauer nachgeschaut:

    • Matthäus 27:16 nennt ihn lediglich berüchtigt. Es steht auch nicht in jeder Bibel, dass er Jesus hieß - bei Luther und in der EÜ schon, bei Schlachter und in der NL nicht - dennoch drückt Pilatus sich zu "Jesus, den man Christus nennt" sehr umständlich aus, weil eben gleicher Vorname. Emoticon: wtf. Finde ich schon besser, diese Information und seltsame Parallele mit drin zu haben.
    • Markus 15:7 "Es lag aber ein gewisser Barabbas gefangen samt den Mitaufrührern, die im Aufruhr einen Mord begangen hatten."
    • Lukas 23:19: "Der war wegen eines in der Stadt vorgefallenen Aufruhrs und Mordes ins Gefängnis geworfen worden

    ) - er wird also nicht nur als Räuber, sondern auch als Zelot gelesen - vermutlich war es ein Römer oder ein Kollaborateur, den er umgebracht hatte. Genau den Widerstand gegen die römische Besatzungsmacht, den die Jünger von Jesus Christus vergebens erwarten und wegen dessen Fehlen die Juden ihn noch heute als Messias verwerfen, hat Jesus Barabbas eben vermutlich konkret geliefert - und war beim Volk entsprechend beliebt. Vielleicht war er gewissermaßen ein antiker Luigi Mangione.
    Geändert von Mendelejev (Gestern um 23:32 Uhr)

  5. #5750
    Reht bitharf Andlūkan. Avatar von Mendelejev
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich bin auch immer verwundert, dass sogar gebildete Menschen (wie hier im Forum beispielsweise Mongke oder Gulaschkanone) so etwas denken. Gerade die reformatorische Theologie ist doch bei der Sündenverfallenheit des Menschen noch weitaus pessimistischer als die katholische. Luthers ganze Lehre ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wenn der Mensch grundsätzlich gut ist oder aus eigenem freiem Willen das Gute wählen kann?
    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Was ich dachte, dass es bei Exodus, Leviticus oder spätestens bei den Chronikbüchern passert...

    3 Evangelien nacheinander haben Mongkes Motivation gekillt.
    Hab letztens auch (den größten Teil von, außer der ersten paar Kapitel) Lukas noch mal privat gelesen, und finde es von den Evangelien definitiv am schwierigsten - genau diese Unzulänglichkeit/Sündenverfallenheit zieht sich knallhart durch das halbe Buch als zentrales Thema, und ich finde, er stellt Jesus viel kritischer, härter und strenger dar als die 3 anderen Evangelisten. Johannes und Markus lesen sich irgendwie deutlich frohmütiger. (Sage ich jetzt aus dem privaten Lesekontext heraus, ohne die Posts zu den konkreten Kapiteln noch mal rauszukramen)
    Der Pentateuch minus Genesis plus Josua ist zwar härterer Tobak, aber das unwahrscheinlichste Buch zum Steckenbleiben dürfte Lukas auch nicht sein.
    Geändert von Mendelejev (Heute um 00:38 Uhr)

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