Fragen zur Geschichte

[Jon Snow]

Kantelfalle?
Damals besaßen die Eier noch keinen Stempelaufdruck. Wozu auch, die Eier waren immer Bio und Regional, außerdem konnte kaum jemand lesen.
Nur die Haltbarkeit der gekochten Eier musste man irgendwie festhalten, besonders da in der Fastenzeit vor Ostern (40 Tage lang) keine Eier gegessen werden durften.
Die Ursache für bunte Ostereier ist also keineswegs ein heidnischer Glaube, sondern hatte einfach nur praktische Gründe, die auf dem christlichem Verzehrverbot beruhten. Aber welcher "Christ" weiß heutzutage noch, was die Fastenvorschriften genau beinhalten.

Auch die diversen heidnischen Kulte des vorchristlichen Mitteleuropa - von denen wir meist nur sehr wenig wissen - bestanden sicher nicht nur aus irgendwelchen Fruchtbarkeitsritualen.

[Mongke Khan]

Das Christentum ist auch nur so ein Lichtkult

[Der Kantelberg]

Wir hatten diese Diskussion ja schon öfter hier. Ich glaube, original heidnisches gibt es (fast) gar nichts mehr. Manches neu interpretierte, mit falscher Herkunft versehene oder von Christen übernommene.

Das Weihnachtsfest ist christlichen und nicht heidnischen Ursprungs. Selbst der Termin geht nicht zurück auf Sol invictus, sondern liegt nur ähnlich.
Selbst der Weihnachtsbaum ist christlich. Genauso der Weihnachtsmann (Heiliger Nikolaus) oder das Christkind und auch der Adventskranz.
Ostern mitsamt den Eiern hatten wir ja eben schon.

Neu interpretiert oder von Christen übernommen und "verheidnischt" sind:
Halloween. Das war ja eigentlich das christliche Allerheiligenfest
Walpurgisnacht - der Termin geht ja auch auf eine Heilige zurück
Perchtenläufe, Knecht Ruprecht und der Krampus. Da hat Geschichtsfenster ein gutes, sehenswertes Video zu gemacht, wieso die christlichen Ursprungs sind:

Das Video ist in Gänze für die Thematik sehenswert. Wer das Vorgeplänkel skippen will, richt los gehts ab Minute 7.

[Bassewitz]

Bei Ostern gab es hier schon mal Abhandlungen durch die religiöse Linse. Die hatten mich schon überzeugt, da es exakt berechnet wird. Darum wurde ja auch der Kalender angepasst. Aus welcher Richtung kommst du?

Ich komme jetzt nicht mehr mit. Meinst du den Osterstreit? Man hat sich ja anscheinend bewusst für ein anderes Datum entschieden.

[Baldri]

Warum hältst du Ostern für heidnisch?

Das Weihnachtsfest ist christlichen und nicht heidnischen Ursprungs. Selbst der Termin geht nicht zurück auf Sol invictus, sondern liegt nur ähnlich.

Sehe ich nach wie vor als Bestätigung..Aber ja ... haben wir ja schon durchgekaut.

[Tiramisu]

Wie definiert ihr eigentlich "christliche Ursprünge"? Dass sie von den Aussagen von Jesus oder dass sie nur von christlichen Anhängern stammten? Im letzteren Fall wäre das ein sehr weit gefasster Begriff. Man könnte dann kaum unterscheiden, ob sie rein christlichen Absichten entstammten oder ob sie heidnische Ursprünge mit vorgeschobenen christlichen Gründen hatten.

[Baldri]

Als Synthese aus mesopotamischen Glaubensströmungen.

[Der Kantelberg]

Wie definiert ihr eigentlich "christliche Ursprünge"? Dass sie von den Aussagen von Jesus oder dass sie nur von christlichen Anhängern stammten? Im letzteren Fall wäre das ein sehr weit gefasster Begriff. Man könnte dann kaum unterscheiden, ob sie rein christlichen Absichten entstammten oder ob sie heidnische Ursprünge mit vorgeschobenen christlichen Gründen hatten.

Wie das definiert wird, weiß ich nicht. Ich persönlich verwende das so:

Der Brauch/ das Ding hat wurde zum ersten Mal von Christen getan/hergestellt/herausgefunden. Es sollte sich dabei um was handeln, was mit dem Glauben oder Religion zu tun hat.

Beispiele:
- Das Heliozentrische Weltbild hätte für mich keinen christlichen Ursprung, obwohl es von einem Christen (Kopernikus) zuerst formuliert wurde. Weils nichts mit Religion zu tun hat
- Der Weihnachtsbaum hat einen christlichen Ursprung, weil er aus kirchlichen Laienspielbräuchen aus dem 15./16 Jahrhundert aus dem Schwarzwald hervorgeht (Requisite zum Theaterstück über Adam und Eva im Paradies)
- Das Osterfest hat einen jüdischen Ursprung, weil es im jüdischen Passahfest wurzelt.

Wenn das ganze direkt auf einen Zitat aus der Bibel beruht wäre der Ursprun für mich sowohl christlich als auch biblisch.

[Jon Snow]

Es ging doch eigentlich auch um angebliche heidnische Bräuche, die im Christentum fortleben sollen? Damit können weder jüdische Traditionen noch im Christentum selbst entstandene Feste und Praktiken gemeint sein.

[Xenoom]

Direkte heidnische Praktiken/Rituale/Feste, die im Christlichen Glauben fort bestehen...
Schwer zu sagen, Eventuell das "amerikanische" Helloween, dass zurück auf heidnische Irische Praktiken zurück gehen soll.
Aber in wie weit das stimmt kann ich nicht sagen.

Dann gibt es noch Christliche Bräuche, die für die Heiden "erschaffen/umgedeutet" wurden.
- Heiligen Verehrungen: eine Monotheistische Religion betet mehrere andere Wesen zusätzlich an.
- Das genaue Datum Für Weihnachten: Christi Geburt wurde (bewusst?) auf den selben Tag gelegt wie die Geburt von Sol Invictus (eine beliebte Römische Gottheit ab dem späten 3. Jh)

[Der Kantelberg]

- Das genaue Datum Für Weihnachten: Christi Geburt wurde (bewusst?) auf den selben Tag gelegt wie die Geburt von Sol Invictus (eine beliebte Römische Gottheit ab dem späten 3. Jh)

Nee, eben nicht. Der Weihnachtstermin ist älter als das Sol-Invictus-Fest. Das hängt an der jüdisch-christlichen Legende, dass ein wahrhaft heiliger am Tag seiner Empfängis stirbt. 9 Monate nach dem Passahfest ist der 25. Dezember. Da kommt der Termin her. Findet sich zum ersten Mal im frühen 3 Jahrhundert, wird in der Erwähnung dort als bekannt vorausgesetzt. Bedeutet: Der Weihnachtstermin ist bei den frühen Christen in Rom vermutlich ab dem späten 2. Jahrhundert etabliert.

Er wird edit: wurde bloß nicht gefeiert. Dass man den feiert und die Feier größer werden lässt - das passiert anlässlich der heidnischen Sol-Invictus-Feste, die erst danach aufkommen.



Heiligenverehrung ist so ne Sache. Die würde ich als christlich auffassen. Nur weils uns Protestanten nicht in den Kram passt, und wir es für falsch halten, heißt es ja nicht, dass es nicht aus dem Christentum kommt.

[Jon Snow]

Zumindest muss man bei Heiligen konkret schauen, wo sie herkommen und wie ihre Verehrung (nicht Anbetung!) sich entwickelte. Der gestern gefeierte Petrus Claver oder eine Heilige des 20. Jh. wie Edith Stein haben ja ganz sicher keinen heidnischen Ursprung.

[Argonir]

Die Idee je nach Problem und persönlicher Situation individuelle Ansprechpartner zu haben, mutet allerdings schon etwas heidnisch an. Ob man jetzt direkt eine Gottheit anspricht oder nur einen Führsprecher beim big boss sucht, ist das eine theologische Spitzfindigkeit, die auch heute noch das alte Muttchen bei der Marienverehrung in Altötting wenig interessiert.

Man kann schon vereinzelt heidnische Elemente im Christentum ausmachen. Das betrifft aber weniger die Bräuche als den Ritus, der kanonisiert und damit deutlich beständiger ist. Insbesondere die katholische Eucheristiefeier spiegelt ein heidnisches Opferitual mit Waschung, Gebet, Brot/Fleisch und Wein/Blut wieder (es soll ja auch ein blutiges Opfer sein). Aber auch die Fronleichnamsprozessionen zeigen deutliche Elemente einer heidnischen pompe.
In anderen Bereichen unterscheidet sich die Riten des Christentums allerdings auch wieder fundamental von heidnischen Sitten.

Achja, am 15. August feiern wir immer noch den Sieg des Augustus bei Actium

[Baldri]

Findet sich zum ersten Mal im frühen 3 Jahrhundert, wird in der Erwähnung dort als bekannt vorausgesetzt. Bedeutet: Der Weihnachtstermin ist bei den frühen Christen in Rom vermutlich ab dem späten 2. Jahrhundert etabliert.

"Das weiß doch jedes Kind" bzw. It is known ... ist wiederrum keine besonders berauschende Quelle. Deine Darstellung ist genauso wenig absolut wie Xenooms und natürlich meine. Man muss wohl einfach daran glauben.

[Jon Snow]

Die Idee je nach Problem und persönlicher Situation individuelle Ansprechpartner zu haben, mutet allerdings schon etwas heidnisch an. Ob man jetzt direkt eine Gottheit anspricht oder nur einen Führsprecher beim big boss sucht, ist das eine theologische Spitzfindigkeit, die auch heute noch das alte Muttchen bei der Marienverehrung in Altötting wenig interessiert.

Man kann schon vereinzelt heidnische Elemente im Christentum ausmachen. Das betrifft aber weniger die Bräuche als den Ritus, der kanonisiert und damit deutlich beständiger ist. Insbesondere die katholische Eucheristiefeier spiegelt ein heidnisches Opferitual mit Waschung, Gebet, Brot/Fleisch und Wein/Blut wieder (es soll ja auch ein blutiges Opfer sein). Aber auch die Fronleichnamsprozessionen zeigen deutliche Elemente einer heidnischen pompe.
In anderen Bereichen unterscheidet sich die Riten des Christentums allerdings auch wieder fundamental von heidnischen Sitten.

Achja, am 15. August feiern wir immer noch den Sieg des Augustus bei Actium

Gibt es denn Hinweise, dass die feriae Augusti im 5. Jh. noch gefeiert wurden und der Termin in Ägypten bewusst auf einen dieser Tage gelegt wurde? Zumal die Schlacht bei Actium ja Anfang September stattfand...

Noch eigenartiger scheint mir die Verbindung römischer Riten zur Fronleichnamsprozession. Wussten die Bewohner der rheinischen und flämischen Städte, in denen das Fest im 13. Jh. eingeführt wurde, noch so genau, wie die Römer 1000 Jahre zuvor ihre Götter gefeiert hatten?