[DMS 2] Ein Kreuz oder lieber doch ein doppeltes? - Papst und Ungarn

[Wiwi]

Achtung Spoiler:

Die langsame Reaktion wäre nicht der Rede wert.
Aber wir haben uns auf etwas geeinigt, ich habe mich bei meinem Kuriltai für das Projekt eingesetzt und zwar noch nicht die endgültige Genehmigung, aber das klare Signal, dass man im diplomatischen Bereich großes Vertrauen in Arpad setzt und ihm hier weitgehend freie Hand lassen wird, ich gehe also davon aus, dass ich die Abmachung durchbekäme.
Du kannst also davon ausgehen, dass ich es alles andere als lustig finde, dass du nun einen in entscheidenden Punkten wieder abweichenden Entwurf präsentierst.

Noch wäre es möglich das ganze mit Ungarn und Italien durchzukriegen, aber ich bräuchte dann ein Signal, dass es gewollt ist, ansonsten werde ich meinen Kuriltai nicht weiter mit dem Thema behelligen, denn auch in unserem Kompromiss steht einiges drin, was der Kuriltai nicht aus eigener Motivation, sondern nur aus Vertrauen zu Arpad mitmachen würde.

Wenn du ernsthaft meine Offenheit auf deine Nachfrage als Argument nutzt um mir nun so ein Ei vors Schienbein zu nageln, kannst du dir gern selbst ausmalen wie sich das auf das päpstliche Verhältnis auf Ungarn in der Zukunft auswirken wird.

Achtung Spoiler:

Ich weiß, eigentlich wollte ich das schon alles fertig haben, bevor die Runde los geht.

Das Problem ist eigentlich, dass mit dem sich ausweitenden Konflikt zwischen den Kanaren und Frankreich, viele (auch ich) eigentlich keine Lust haben, dass Italien ohne Konsequenz weiter das Piratenkhanat unterstützen kann.

Den Kompromiss bezüglich des Kirchenschutzes können wir noch weiter so durch ziehen, aber wohl nicht bezüglich der Söldner, aber wegen Italien nicht dabei bist, dann benötigen wir auch den Kompromiss bezüglich des Kirchenschutzes nicht mehr.

[Kolumbus]

Ich verstehe einfach nach wie vor nicht, wo das wirkliche Problem an dieser Söldnerfrage sein soll.
Es ist ja gerade nicht so, dass die Söldnerregelung irgendetwas legalisiert oder sonst wie günstig regelt.
Es legt nur auch in die andere Richtung nicht fest, dass jede Söldnerbeteiligung zwingend auch eine Kriegsbeteiligung ist.
Es hindert euch ja trotzdem nicht diese als solche anzusehen, es lässt nur jedem die Wahl wie er es interpretiert.

Ansonsten weiß ich nicht wie weit es eskaliert, eigentlich ist die Entscheidung in Barbados ja jetzt gefallen.
Es bleibt noch das Problem mit der Geldfälscherei, da wäre jetzt vielleicht sogar ein günstiger Zeitpunkt um die Kanaren dazu zu bewegen ihren Sieg über Barbados zu nehmen und dafür mit dem Geld fälschen aufzuhören.

Deine Worte und Aufrüstungstendenzen lassen vermuten, dass ihr einen Krieg mit den Kanaren wollt. Letztlich wäre mir das relativ egal, ich hab nichts mit den Kanaren am Hut, die Eskalation und dass Italien damit vermutlich auch erneut in einen Krieg gerät gefällt mir nicht, andererseits gefällt mir alles, was dabei hilft die Geldfälscherei zu beenden.
Allerdings gilt das wie ich auch Tim schon gesagt habe nur solange, wie ihr Italien selbst (also an Land und in deren Küstenzone) in Ruhe lasst.

Wenn ihr also wirklich in den Krieg ziehen wollt, dann seit ihr gut beraten Italien nicht anzugreifen, sondern es dabei zu belassen im Zweifel mögliche italienische Söldner mit zu bekämpfen.

--> Auch hier reicht die Söldnerregelung wie von mir vorgeschlagen völlig aus.
Wenn Italien später bereit ist einer solchen weitergehenden Söldnerregelung zuzustimmen könnte man sie nachträglich hinzufügen. Ich halte dieses spätere Einverständnis für gut möglich, zum einen, weil ich glaube, dass die Mongolen darauf drängen werden, zum anderen könnte man das ja am Ende auch von Italien einfordern, falls sie sich durch Hilfe für die Kanaren an einem möglichen Konflikt beteiligen (wovon man nahezu sicher ausgehen kann).

Ich denke also, es schadet euch nichts und ist evtl. sogar auch für euch eher nützlich es erst mal bei meinem Söldnervorschlag zu belassen.


Unabhängig davon, den ungarischen Ärger verursacht der Söldnerteil nur zu einem kleinen Teil, der wesentliche Part ist, dass du nun auch im Kirchenbereich von unserer Lösung abgewichen bist.
Wenn ihr es mit eurer Söldnerregelung aber mit unserer Krichenlösung durchbringt könnte Ungarn nicht direkt zustimmen, ich könnte mir aber beim Kuriltai die Zustimmung holen später zuzustimmen. Dann müsste man nur warten, bis Italien bei den Söldnern einlenkt, dann könnten Italien und Ungarn später gemeinsam beitreten.

Mit deiner Kirchenlösung machst du den Vertrag aber für Ungarn dauerhaft unmöglich, blamierst Arpad und treibst noch einen Keil zwischen Ungarn und das Reich, das wäre etwas was ich dir dauerhaft sehr übel nehmen würde.

[Wiwi]

Das Problem ist vor allem eins der Legitimation:
Mit dem Text den ich gepostet habe ist klar, dass wir solche Söldnerlösungen als direkten Eingriff und Kriegsbeteiligung ansehen. Bei der anderen Lösung liegt uns Italien dann wieder in den Ohren damit, dass es das ja darf, das das völlig legitim ist, etc. - es lässt mehr Raum für Diskussionen. Außerdem ist es eben viel näher am Verständnis der Mongolischen Großkhanate, denen wir uns ja eigentlich annähern wollen.

Aber auch taktisch ist es ein Problem: Über die Kanaren kann Italiens Truppen jederzeit z.B. Frankreich angreifen und Überfallen, umgekehrt ist das aber nicht möglich, weil nach der Lösung man ja nicht im Krieg ist. Und wenn Ungarn dann auch noch sagt: Ja, Italien darf euch angreifen, aber eine Gegenoffensive dürft ihr nicht starten, weil dann greift ihr ja Italien an, dann verschiebt es das noch weiter und schützt am Ende die Kanaren noch weiter.

Ich versuche aktuell mit dem Aufruf zum Embargo auf die Kanaren ausreichend Druck aufzubauen, dass wir dessen Untaten eindämmen können (gerade im Hinblick auf die Handelsschikanen aus den Großkhanaten auch mehr als nötig), aber ich rechne eigentlich mit keinen Kurswechsel durch VK, wenn dieser nicht von seinen Untergebenen erzwungen wird (weshalb mein Aufruf so ausufernd moralisierend ist).


Aber kurzum, könnte ich an einer Mischung aus beiden Verträgen arbeiten. Sehr aktiv sind die Gespräche in der Herdenwanderung ja nicht mehr.

[Kolumbus]

Die Annäherung gegenüber den Mongolen wäre schon ganz nett, sollte man aber denke ich nicht überbewerten, ich denke die achten mehr auf Taten denn als auf Worte.

Der wichtigere Punkt liegt wohl in diesen 2 Zitaten:

Aber auch taktisch ist es ein Problem: Über die Kanaren kann Italiens Truppen jederzeit z.B. Frankreich angreifen und Überfallen, umgekehrt ist das aber nicht möglich, weil nach der Lösung man ja nicht im Krieg ist.

Das wird da gerade nicht festgelegt, Frankreich und jedes Land könnte da durchaus behaupten, dass man im Krieg ist, Ungarn wäre nur nicht gezwungen diese Entscheidung zu teilen.

Und wenn Ungarn dann auch noch sagt: Ja, Italien darf euch angreifen, aber eine Gegenoffensive dürft ihr nicht starten, weil dann greift ihr ja Italien an, dann verschiebt es das noch weiter und schützt am Ende die Kanaren noch weiter.

Genau das sagt Ungarn aber nicht.
Das Interesse Ungarns an einem solchen Vertrag und der Teilnahme Italiens entstand ja gerade durch den Seekampf zwischen den Kanaren (+"Söldner") und Frankreich.

In dem Fall hätte ich Italien nicht fallen lassen wollen, das war aber eine spezielle Situation. Bzgl. Barbados sehe ich die Kanaren völlig im Recht, das ist ein untreuer Vasall und Frankreich hat da keine Rechte. Da war also noch eine Rechnung offen, außerdem war die Situation bzgl. Söldnern (u.a. auch durch Frankreich) eben völlig ungeklärt.
Ich habe simato damals schon sehr klar gemacht, dass ich nicht scharf auf einen Krieg gegen Frankreich bin und er bei weiteren Aktionen dieser Art eine Unterstützung durch Ungarn nicht als selbstverständlich erwarten sollte.

Ich gucke mir da also jede Aktion einzeln an, beim letzten mal hätte ich geholfen, ich hätte mir aber zusichern lassen, dass alle wirtschaftlichen Schäden Ungarns durch einen solchen Krieg von Italien ersetzt werden (weil er an der Entstehung eben aus meiner Spielersicht durchaus nicht unschuldig war). Außerdem hätte ich es schon da bei einer Verteidigung belassen und nicht angefangen Frankreich zu plündern wodurch die Kosten für ihn nicht unbeträchtlich geworden wären.
Ich würde Italien auch jetzt verteidigen, wenn ihr die Kanaren angreifen solltet er bei der Verteidigung hilft und ihr deshalb dann Italien angreift, einfach weil ihr da der Angreifer gegen die Kanaren wärt und ich gut verstehen kann, dass er sie in der Situation nicht hängen lassen könnte.
Aber mit der Rückeroberung von Barbados ist die Rechnung aus meiner Sicht beglichen, es gibt keinen gerechten Grund Frankreich erneut anzugreifen, d.h. nicht, dass ich nun bei jeder Vermietung von ein paar Schiffen sofort eine Kriegsbeteiligung Italiens sehen würde, aber wenn da nun erneut eine große italienische Flotte unter kanarischer Flagge Frankreich angreift wäre es eher unwahrscheinlich, dass ich Italien bei einem Gegenangriff schützen würde.

Mein Söldnervorschlag ist eben nicht ohne Grund in dem Punkt so ausweichend. Bei der Vorbereitung gab es von Klink und simato auch mal eine Formulierung in die andere Richtung, bei der eine Beteiligung durch Söldner unter einer gewissen quote rechtlich als definitiv keine Kriegsbeteiligung angesehen werden sollte. Auch das habe ich aus gutem Grund abgelehnt.
Das ich es bevorzugen würde, wenn man es nicht festschreibt heißt also durchaus nicht, dass ich hier grundsätzlich immer Italiens Bewertung teilen würde (wobei der Vorschlag sogar von Klink kam), sondern nur, dass ich es sinnvoller finde wenn jeder die Freiheit hat eine Situation selbst zu bewerten.

PS: Ich bin hier erneut sehr offen zu dir, ich hoffe ich darf mich darauf verlassen, dass du das diskret behandelst.

[Kolumbus]

PS: Um den Gedanken noch zu Ende zu führen (musste vorhin weg):

Auch aus eurer Sicht würde ich euch den von uns beiden besprochenen Entwurf empfehlen, die verschärfte Söldnerregelung bringt euch keine echten Vorteile, sondern nur ein bisschen moralische Nestwärme oder um in einem heutigen Bild zu sprechen, ein paar schöne Politikerfotos.
Dagegen verpasst ihr die Gelegenheit Ungarn und Italien direkt mit einzubinden.

Falls du dass aber partout nicht willst wäre es gut, wenn du wenigstens den Kirchenteil in der von uns besprochenen Form einbringst.
Ungarn könnte den Vertrag aus Rücksicht mit Italien dann aktuell nicht unterschreiben, aber man hätte mit dem Inhalt an sich keine Probleme und sollte Italien irgendwann seinen Widerstand gegen die Söldnerregel aufgeben würde man das gerne im Nachhinein ratifizieren.

[Wiwi]

Die Annäherung gegenüber den Mongolen wäre schon ganz nett, sollte man aber denke ich nicht überbewerten, ich denke die achten mehr auf Taten denn als auf Worte.

Ja, aber wir schaffen damit die Grundlage für Taten und zeigen auf in welche Richtung wir gehen wollen. Zudem zeigt es ihnen dass wir die selbe Auffassung vertreten, was Nationen die keine Kriege führen schlecht durch Taten beweisen können.

Das wird da gerade nicht festgelegt, Frankreich und jedes Land könnte da durchaus behaupten, dass man im Krieg ist, Ungarn wäre nur nicht gezwungen diese Entscheidung zu teilen.

Das Problem in den Konflikten bisher war ja immer, dass alle Seiten irgendwas behaupten können und es dann in endlosen Wortgefechten ausgeartet ist. Mit der Formulierung hat man eine klare Basis auf die man sich berufen kann und der Gegner weiß dies auch im Vorfeld und kann sich schlecht im nachhinein darüber beschweren. Es schafft damit Klarheit.


Genau das sagt Ungarn aber nicht.
Das Interesse Ungarns an einem solchen Vertrag und der Teilnahme Italiens entstand ja gerade durch den Seekampf zwischen den Kanaren (+"Söldner") und Frankreich.

PS: Ich bin hier erneut sehr offen zu dir, ich hoffe ich darf mich darauf verlassen, dass du das diskret behandelst.

Tue ich

Auch aus eurer Sicht würde ich euch den von uns beiden besprochenen Entwurf empfehlen, die verschärfte Söldnerregelung bringt euch keine echten Vorteile, sondern nur ein bisschen moralische Nestwärme oder um in einem heutigen Bild zu sprechen, ein paar schöne Politikerfotos.
Dagegen verpasst ihr die Gelegenheit Ungarn und Italien direkt mit einzubinden.

Wie oben bringt es uns glaube ich eben mehr, als nur das. Was das eigene "Image" bedeuten kann wird immer wieder von Spielern unterschätzt. Ob es nun die Briten mit Neuseeland waren, Burgund oder Kalmar. Handlungen für den kurzen Profit können einem schnell auf die Füße fallen, wenn man nicht bedenkt was für ein Bild das über einen selbst zeichnet.

Falls du dass aber partout nicht willst wäre es gut, wenn du wenigstens den Kirchenteil in der von uns besprochenen Form einbringst.
Ungarn könnte den Vertrag aus Rücksicht mit Italien dann aktuell nicht unterschreiben, aber man hätte mit dem Inhalt an sich keine Probleme und sollte Italien irgendwann seinen Widerstand gegen die Söldnerregel aufgeben würde man das gerne im Nachhinein ratifizieren.

Mein Problem ist eben, dass es ziemlich viele Eventualitäten sind die schwer einzuschätzen sind: Falls die Mongolen Druck auf Italien ausüben wegen der Söldner in Indien ausüben und falls Italien dann sein Söldnergeschäft einstellt, könnte Italien dann eventuell seinen Einstellung zu der Regelung ändern und würde dann dem vielleicht zustimmen. Erst dann würde Ungarn das auch unterzeichnen.
Ich glaube nur nicht, dass es soweit kommen wird. Dafür ist Simato zu starrsinnig und würde uns wahrscheinlich mal wieder die Schuld dafür geben, dass es soweit gekommen ist und allein deswegen schon nicht den Vertrag unterzeichnen.

Wie soll ich Tim eine Kompromisregelung verkaufen, welche du gar nicht direkt unterzeichnest?

[Kolumbus]

Ganz so viele Eventualitäten sind es nicht. Ich denke es ist schon recht wahrscheinlich, dass die Mongolen sich das nicht open end gefallen lassen werden. Am Ende ist für mich noch nicht mal der entscheidende Punkt ob simato dann auch unterschreiben wil. Ich will aber definitiv verhindern, dass ich in die Verlegenheit komme meinen Bündnispartner als unehrenhaft ansehen zu sollen, dafür muss halt entweder die Söldnerregel so sein, dass er mitgeht oder er anderweitig dazu gebracht werden, dass er seine Söldner nicht mehr unter fremder Flagge einsetzen will.
Ansonsten dachte ich eigentlich, du hattest Tim unseren Kompromiss schon verkauft?

Einen kleinen goodie könnte ich wohl noch drauflegen:
Wenn ihr das Abkommen mit unserem Kirchenkompromiss macht würde ich im Kriegsfall meinen Einfluss nutzen um meinen Generälen klarzumachen, dass man bzgl. Plünderungen nach dem Inhalt des Vertrags richten soll.
Aber das kann ich halt nur als Spielerzusage machen.
Sonst wüsste ich leider nicht was ich da noch machen sollte.

Wenn Tim mal etwas länger darüber nachdenken würde, müsste ihm eigentlich auch selbst auffallen, dass er das gute Verhältnis vom Reich zu Ungarn aufs Spiel setzt wenn er das Abkommen mit der harten Kirchenformulierung durchsetzt. Aber da ist er leider manchmal nicht weniger stur als simato.
Vom Gefühl glaube ich aber, für Tim ist gar nicht die Regelung das Problem, er will sich als kirchlich orientierter Fürst nur nicht selbst dafür einsetzen. Wenn der Papst es empfiehlt denke ich, dass er das schon akzeptieren wird.
Im Prinzip hattest du das übrigens sogar elbst schon so gesagt.

Ich hab den anderen mal unseren Entwurf präsentiert. Begeistert ist man zwar nicht, würde wenn der Papst es so will, dass aber mit tragen.

Wenn Ungarn ihn jetzt nicht direkt unterschreiben kann liegt ja nicht an Ungarn, sondern daran, dass ihr für euch entschieden habt, dass ihr doch eine schärfere Söldnerregel wollt.

[Wiwi]

Ansonsten dachte ich eigentlich, du hattest Tim unseren Kompromiss schon verkauft?

Er würde ihn unterschreiben, ja, aber begeistert ist er davon nicht.

Einen kleinen goodie könnte ich wohl noch drauflegen:
Wenn ihr das Abkommen mit unserem Kirchenkompromiss macht würde ich im Kriegsfall meinen Einfluss nutzen um meinen Generälen klarzumachen, dass man bzgl. Plünderungen nach dem Inhalt des Vertrags richten soll.
Aber das kann ich halt nur als Spielerzusage machen.
Sonst wüsste ich leider nicht was ich da noch machen sollte.

Ich hoffe ja eigentlich, dass die Regelung gar nicht relevant wird Ich hoffe das wir größere Krieg in Europa vermeiden können, so das es gar nicht erst zu Plünderungen kommt.

Wenn Ungarn ihn jetzt nicht direkt unterschreiben kann liegt ja nicht an Ungarn, sondern daran, dass ihr für euch entschieden habt, dass ihr doch eine schärfere Söldnerregel wollt.

Und Ungarn lieber mehr Rücksicht auf Italien nimmt (welches recht isoliert dar steht) als auf das Reich. Ich meine was will Italien tun wenn du es unterschreibst? Es ist eigentlich auf Ungarn angewiesen und wird wohl wegen so nem Vertrag kein Fass auf machen, schlicht weil es andere Sorgen hat.

[Kolumbus]

Er würde ihn unterschreiben, ja, aber begeistert ist er davon nicht.

Das haben internationale Abkommen so an sich, wenn es für alle Seiten gerade so akzeptabel ist, dann ist ein Zeichen dafür, dass man einen fairen Mittelweg gefunden hat.

Ich hoffe ja eigentlich, dass die Regelung gar nicht relevant wird Ich hoffe das wir größere Krieg in Europa vermeiden können, so das es gar nicht erst zu Plünderungen kommt.

Das hoffe ich auch, aber bei so nem Abkommen muss man halt auch die Möglichkeit miteinbeziehen, dass es anders kommt.

Und Ungarn lieber mehr Rücksicht auf Italien nimmt (welches recht isoliert dar steht) als auf das Reich. Ich meine was will Italien tun wenn du es unterschreibst? Es ist eigentlich auf Ungarn angewiesen und wird wohl wegen so nem Vertrag kein Fass auf machen, schlicht weil es andere Sorgen hat.

Ich sehe nicht, wo ich hier mehr Rücksicht auf Italien als auf das Reich nehme.
Es geht hier ja um eine Änderung des Status quo. Wenn es nach Italien ginge hätten wir nie eine Konferenz zu dem Thema gemacht, dass die Möglichkeit besteht, dass Italien mitmacht liegt nur daran, dass ich von Anfang an gesagt habe ich möchte dieses Abkommen und das er mitmacht.
Selbst wenn es gar kein Abkommen gäbe würde dem Reich nichts genommen, denn es bliebe beim Status Quo, machen wir ein Abkommen so wie wir beide es abgesprochen hatten bekommt das Reich etwas und sowohl Ungarn als auch Italien machen Zugeständnisse.
Macht ihr das Abkommen mit der schärferen Söldnerregel aber unserer Vereinbarung zum Kirchenthema macht Ungarn Zugeständnisse (das ich mich für die Einhaltung dieses Teil einsetzen würde, selbst in der Zeit wo ich es noch nicht unterschrieben habe).

An diesem Punkt könnte ich selbst wenn ich es für sinnvoll halten würde nicht mehr eine solche Söldnerregel gegen Italien mitmachen, da würde ich mich doch nach dem ich es von Anfang an als Bedingung genannt habe als Partner lächerlich machen.

Abgesehen davon unterschätzt du aber glaube ich auch die Bedeutung von Italien für Ungarn. Da gibt es mittlerweile so viele Symbiosen, dass es für Ungarn wirklich schädlich wäre sich das Verhältnis mit Italien zu versauen.
Wenn du simato ein bisschen kennst sollte dir eigentlich klar sein, dass er definitv ein Fass aufmachen würde, wenn ich ihm hier jetzt in den Rücken fallen würde.
Das ist auch nicht nur Theorie, glaubst du ernsthaft simato würde sich dann an die Bedingungen des Vertrags halten (wenn Ungarn unterschreibt, Italien aber nicht)? Es wäre nur eine Frage der Zeit bis ich nach dem Vertrag gezwungen wäre ihn als unehrenhaft anzusehen und in der Folge würden sich sämtliche Abmachungen zwischen uns auflösen.

[Kolumbus]

Ich werde mich im Cordobafaden jetzt erst mal zurück halten, aber ich rechne es dir positiv an, dass du da jetzt den für Ungarn verträglicheren Entwurf vorgeschlagen hast.

[Wiwi]

Also von Cordoba bis München (und auch in Rom) haben wir mal unsere Berater etc. zu dem hier formulierten Kompromiss befragt und das Ergebnis ist sein eindeutig: Es würde Minimum ein paar Verstimmungen gerade bei den Orden provozieren und für Unverständnis innerhalb der Kirche. Ich fürchte damit ist unser Kompromiss wohl erstmal Geschichte

[Kolumbus]

Was meinst du denn, was mein Niederadel (der ja den Großteil meines Adels stellt) selbst von unserem Kompromiss bzgl. der religiösen Stätten hält?
Ein paar Verstimmungen bis Unverständnis gab es da durchaus, es hat mich aber nicht daran gehindert für das was ich für richtig hielt zu kämpfen und so am Ende auch die Zustimmung des Kuriltais zu bekommen.

Euch ist Ungarn dagegen weniger Wert als ein paar Verstimmungen bei den Orden und etwas Unverständnis in der Kirche.

[Wiwi]

Jon hat es schon etwas drastischer ausgedrückt, aber für mich hat die Meinung der Orden wohl ne andere Bedeutung als die des Niederadels für dich. In manchen Regionen der Welt sind Ordensgemeinschaften mein einziges Mittel für ein Einfluss entsprechend ja, so doof es ist, sind sie mir wichtiger als Ungarn.