Nur kurz ich komm erst nachher dazu, aber da du gerade aktiv bist
Ich würde nachher mal eine Kompromissformel aufsetzen, wenn du und simato damit einverstanden seid könnten wir damit in eine größere Gruppe gehen.
Nur kurz ich komm erst nachher dazu, aber da du gerade aktiv bist
Ich würde nachher mal eine Kompromissformel aufsetzen, wenn du und simato damit einverstanden seid könnten wir damit in eine größere Gruppe gehen.
Okay, das können wir so machen.Zitat von Kolumbus
Übrigens schön einen weiteren Käfig voller Helden Fans gefunden zu haben. Damals habe ich die Serie übelst gesuchtet.
Ich habe noch mal versucht mit Frankreich zu sprechen und ein letzter Versuch ist noch offen. Aber ich gehe aktuell davon aus, dass Frankreich und Burgund einfach aus Prinzip aktuell nicht bereit sind irgend ein Abkommen mit Italien und den Kanaren (wobei mir die dabei eh egal wären) zu unterzeichnen.
D.h. der große Vertrag (also mit allen maßgeblichen Mächten als Teilnehmern) dürfte unabhängig vom Inhalt aktuell nicht möglich sein.
Ich vermute auch, da ist die Vertrauensbasis zu gering und, weil bisher auch keine Sanktionsmechanismen aus vergangenen Verträgen griffen, wird Frankreich da erstmal keine Lust haben. Leider bin ich an dem Umstand nicht ganz unschuldig.
Naja, dafür denke ich, dass wir bei dem Thema humanitäre Kriegsführung noch uns in der Mitte treffen werden. Hier scheinen mir unsere Positionen nicht unüberbrückbar.
Bei den Söldner habe ich mir überlegt, mal uns schrittweise vorzuarbeiten. Laut den Auswertungen, welche ich zitiert habe, gibt es Söldnervermietungen, die unbedenklich sind (also laut Tibeter und Chinesen). Hier würde ich also zuerst einmal versuchen zu definieren, was okay ist. Dann kann man festhalten, was nicht als Kriegseintritt gewertet werden kann. Ist zwar nur der kleinste gemeinsame Nenner, aber zusammen mit der Regelung dass Söldner nur vom Gebiet des Auftraggebers aus angreifen und nur unter dessen Flagge kämpfen dürfen, hätten wir doch zumindest einen Teilerfolg.
Naja, dafür denke ich, dass wir bei dem Thema humanitäre Kriegsführung noch uns in der Mitte treffen werden. Hier scheinen mir unsere Positionen nicht unüberbrückbar.
Mit 2. bin ich voll einverstanden (welche Überraschung1. Behandlung von Kriegsgefangenen
I.) Soldaten, die sich ergeben, ist grundsätzlich Pardon zu gewähren.
II.) Die Folterung von Kriegsgefangene ist untersagt.
III.) Wer selbst Gräueltaten gegen Zivilpersonen oder gefangenen Soldaten des Kriegsgegners begeht, verliert den Schutz dieses Abkommens.
2. Schutz von Zivilpersonen
I.) Die Zivilbevölkerung ist, soweit möglich, zu schonen. Dies ist kein Verbot von Plünderungen und Enteignungen, aber Leben, Gesundheit und Freiheit von Zivilisten sind zu verschonen.
II.) Sollte die Gefahr bestehen, dass Zivilisten anschließend in den Kriegsdienst gerufen werden, so ist die Gefangennahme gestattet. Dann besteht aber die Pflicht, diese zu versorgen, gut zu behandeln und spätestens zum Ende eines Konflikts wieder freizulassen.
3. Schutz von religiösen Einrichtungen
I.) Gebetshäuser dürfen nicht mutwillig zerstört werden. Verschanzen sich Feinde darin, so ist es legitim sie mit den üblichen Mitteln (Artilleriebeschuss, Sturmangriff, evtl. Untertunneln) zu bekämpfen, bis sie sich ergeben oder das Gebäude räumen. Darüber hinaus ist das gezielte Zerstören oder Niederbrennen von Gebetshäusern nicht gestattet.
II.) Die religiösen Schätze eines Gebetshauses dürfen nicht geplündert werden. Dies umfasst Reliquien und Kunstgegenstände sowie Materialien, welche deutlich erkennbar einem primär religiösen Zweck dienen.
III.) Dies umfasst ausdrücklich nicht Vorräte aller Art, Gold- und Silbermünzen und Gebrauchsgegenstände.)
1.)
Das Folterverbot für Kriegsgefangene erscheint mir weiter problematisch, weil es in Einzelfällen vielleicht doch mal nötig wird, bzw. es evtl. in Einzelfällen auch einfach von den eigenen Leuten ignoriert werden könnte, wodurch dann die nächsten Probleme bestehen.
Und beim Pardon sehe ich irgendwie das Risiko, dass man evtl. mal die Gefangenen gar nicht bewachen kann oder ähnliches.
3.) 3.1 finde ich gut, bei 3.2 würde ich noch etwas enger formulieren.
ABER
Ich weiß, dass ich dazu neige auch recht unwahrscheinliche Risiken regeln zu wollen, ist für ein Forenspiel evtl. etwas übertrieben. Also auch wenn es ein paar Stellen gibt, die ich anders besser fände, falls die anderen es so gut finden wäre ich bereit das so mitzumachen. Falls die anderen aber Bedenken in ähnlicher Richtung äußern sollten wir noch mal über Änderungen nachdenken.
Hier wäre ich stark dafür, dass wir vorerst nur meinen Teil mit der Erkennbarkeit nehmen und dann erst mal abfragen, wer bis dahin bereit ist mitzumachen.Bei den Söldner habe ich mir überlegt, mal uns schrittweise vorzuarbeiten. Laut den Auswertungen, welche ich zitiert habe, gibt es Söldnervermietungen, die unbedenklich sind (also laut Tibeter und Chinesen). Hier würde ich also zuerst einmal versuchen zu definieren, was okay ist. Dann kann man festhalten, was nicht als Kriegseintritt gewertet werden kann. Ist zwar nur der kleinste gemeinsame Nenner, aber zusammen mit der Regelung dass Söldner nur vom Gebiet des Auftraggebers aus angreifen und nur unter dessen Flagge kämpfen dürfen, hätten wir doch zumindest einen Teilerfolg.
Bei der Söldnerquote bin ich fast sicher, dass wir keine Gemeinsamkeit hinbekommen, simato hat da ja deutlich gesagt, dass er das gar nicht will, auch Papa hat sich schon in der Richtung gemeldet und auch bei mir gibt es da arge Bauchschmerzen.
Wenn du unbedingt was mit Quote probieren willst, dann lass uns noch mal mit simato im Einzelthread sprechen. Falls wir da auf einen Nenner kommen können wir es nachdem wir den Rest haben absegnen lassen noch vorschlagen. Wenn du es sofort bringst und es dann (wie ich erwarte) keine Einigkeit zu dem Thema gibt werden manche nur unterschreiben wollen wenn es reinkommt andere nur wenn es draußen bleibt und schon haben wir den Salat.
Der jetzige Teil + die Erkennbarkeit hätten glaube ich eine gute Chance durchzukommen. (wenn auch leider ohne Frankreich und Burgund).
Ich will das Problem noch mal etwas im Detail angehen und nehme mal deinen Vorschlag aus der Herdenwanderung:
Ich habe schon registriert, dass du es etwas bzgl. meine Bedenken gegen prozentuale Anteile der Armee aus Dagomys verändert hast.D.h. es gibt auch Fälle und Situationen, in welchen das okay ist. Ich kann mir vorstellen, dass dazu das Stellen von Hilfstruppen wie eben kleinere Schiffseinheiten oder eine begrenzte Anzahl Artillerie zählt.
Evtl. könnte man versuchen eine Art meinetwegen auch informelle Obergrenze für Hilfstruppenkontingente auszumachen, bei welcher es noch nicht als automatische Kriegsbeteiligung gilt:
- zu Land zwei Regimenter leichte Infanterie, leichte Reiter, Dragoner, Feldartillerie oder Festungsartillerie.
- zu See maximal 20 Schiffe mit maximal 1500 Mann Sollstärke von folgenden Schiffstypen: 25er, 50er und 100er.
Wenn es am Ende hieße, insgesamt 2 Minghan an Söldnern aus anderen Ländern hätte ich damit selbst auch nicht mehr das Problem. Wenn es 2 Minghan pro Land heißt, dann sag ich mal, wer das Reich zum Feind hat könnte mit so nem Vertrag 12 x 2 Minghan als feindliche Söldner abkriegen und dürfte keinen der Söldnersteller als Angreifer betrachten.
Wenn wir aber 2 Minghan insgesamt machen ist das pro Land, das unterstützen will wieder sehr wenig.
Simato mag die Grenzen eh nicht, weil er glaubt das beschränkt seine Geschäfte.
Papa hat schon angekündigt, dass er als Herrscher sich immer die Möglichkeit vorbehalten muss einen Söldnersteller als Angreifer zu betrachten. (Ich sehe das genauso, allerdings wären 2 Minghan insgesamt dann für mich tatsächlich nahezu irrelevant, aber es hat halt nicht jeder selbst 20 Minghan an Kriegern.
--> Wie du es auch drehst, am Ende wirst du damit immer Leute haben, die sagen das können sie nicht mitgehen.
Bleibt der Quotenkram weg und wir nehmen nur die Erkennbarkeit ist ein großes Risiko trotzdem behoben.
Bzgl. der Frage, ab wann Söldner stellen als Angriff gewertet wird / werden kann wird halt keine Entscheidung getroffen. D.h. jeder kann weiter selbst entscheiden, d.h. aber nicht, dass seine Entscheidung nun für alle gilt.
Wenn Frankreich bspw. das Stellen von 1 25er Schiff als Angriff werten will, zwingt das dich oder andere Freunde nicht diese Wertung zu übernehmen. Genauso muss ich auch nicht jede Aktion von simato als neutral betrachten, bloß weil er meint das sei reine Geschäftssache.
Letztlich ist es bei jedem Punkt so: Sobald man ihn aufnimmt legt man sich immer etwas fest, selbst wenn man bspw. festlegt 2 Minghan sind noch keine Kriegsbeteiligung, dann sagt das dem Wortlaut nach zwar nichts aus, was bei 10 Minghan ist. Aber tatsächlich wird es schon bei 4 Minghan auf einmal schwerer zu argumentieren, dass dies kein Angriff sei.
Lässt man es weg sagt das weder ein Schiff ist eine Kriegsbeteiligung, noch 50 Schiffe sind keine. Es bleibt in jede Richtung eine offene Entscheidung.
Damit bleiben am Ende natürlich Unsicherheiten, aber ich finde bisher hat das mit Absprachen ja ganz gut geklappt.
Da dir die Formulierung bei den Zivilisten entfallen war häng ich dir noch mal meinen Vorschlag für den Söldnerpart an, ich würde es mindestens bis wir Zustimmung dafür haben wirklich lieber dabei belassen:
Zumindest sinngemäß, wenn du für den Inhalt ne schönere Formulierung findest hab ich da kein Problem mit.
§ 2 Erkennbarkeit von Söldnern
I.) Söldner haben vor Beginn ihres Eingriffs in einen Krieg in das Land oder die direkte Küstenzone (max. 1 Meile) ihres Auftraggebers zu reisen.
II.) Bevor sie von dort abreisen oder in ein Gefecht im Land selbst eingreifen, haben sie sich durch Aufziehen der Flagge oder des Banners ihres Auftraggebers kenntlich zu machen.
III.) Diese darf erst zum Ende ihrer Tätigkeit und nur im eigenen Land oder dem Land des Auftraggebers wieder durch ihre eigenen Farben ersetzt werden.
...
§ 4 Rechtsstellung von Söldner stellenden Ländern
I.) Grundsätzlich ist nicht jede Söldnerstellung als Kriegsteilnahme zu werten.
II.) Eine Söldnerstellung im Rahmen der oben genannten Punkte ist nie eine selbsterklärende Kriegsbeteiligung. Sollte das Stellen von Söldnern als Angriffshandlung gewertet werden, so ist dem Söldner stellenden Land analog zu § 1 der Krieg zu erklären bzw. mitzuteilen, dass sein Handeln als Kriegsbeteiligung gewertet wird.
Von der Quotenregelung habe ich mich mittlerweile auch verabschiedet. Problem ist, dass es schwer ist einen Vertrag zu verfassen, der eine Obergrenze vorgibt bis zu welcher man über Söldnerdienste in einen Krieg eingreifen kann, ohne selbst Kriegspartei zu werden.
Und gerade hinsichtlich Indiens muss ich mir überlegen, ob ich berhaupt einen Vertrag noch mit ausarbeiten kann, bei dem ein Söldnersteller beispielsweise wie Italien an die Inder mehr Rechtsicherheit kriegt. Selbst eine Regelung zur Erkennbarkeit von Söldnern befürchte ich, könnte mir indirekt als Anerkennung der Söldnerstellung an die Liga ausgelegt werden. Und das muss ich wegen der Stimmung in meinem Land vermeiden.
Deswegen frage ich dazu erst einmal meine SL-Berater.
@SL: Jetzt nachem Indien bekannt ist, könnte ich überhaupt noch an einem Abkommen mitwirken, welches die Söldnerstellung regelt und feststellt, dass nicht jede Söldnerstellung als Kriegsbeteiligung eingestuft werden kann?Ich befürchte, dass ich damit den Eindruck erwecke, als sehe ich Italiens Söldnerstellung an die Hindufanatiker als rechtlich in Ordnung an. Und das möchte ich logischerweise nicht.
Was ist denn Tims Linie? Bis jetzt habe ich von ihm nur gehört, er möchte gern was gegen unbezahlte Söldner tun, aber simato schickt ja gerade keine unbezahlte Söldner nach Indien. Hat er noch was anderes gesagt? Das erste hat nämlich überhaupt nix damit zu tun.
Meine Position ist dazu schon die ganze Zeit: Keine Obergrenze, keine Garantie nicht Kriegspartei zu werden, Thematik einfach offen lassen, weil man da nicht auf einen Nenner kommen wird.Problem ist, dass es schwer ist einen Vertrag zu verfassen, der eine Obergrenze vorgibt bis zu welcher man über Söldnerdienste in einen Krieg eingreifen kann, ohne selbst Kriegspartei zu werden.
Die Regeln zur Erkennbarkeit schränken doch das was Södner tun ein, sind also eher ein Werkzeug zur Eingrenzung.Selbst eine Regelung zur Erkennbarkeit von Söldnern befürchte ich, könnte mir indirekt als Anerkennung der Söldnerstellung an die Liga ausgelegt werden. Und das muss ich wegen der Stimmung in meinem Land vermeiden.
Wenn überhaupt meinst du evtl. die Rechtsstellung?
Da geht es aber auch nicht um Rechtssicherheit (zumindest in meinen Versionen), sondern um das Einhalten gewisser Formalien.
Der Satz nicht jede lässt ja durchaus erkennen, dass es welche geben kann die dann doch...
Recht und Moral sind nicht identisch. Du kannst etwas durchaus als rechtmäßig ansehen ohne es ansatzweise gutzuheißen, wobei ich dennoch darum bitten würde jetzt nicht sofort zur großen Moralkritik auszuholen, wenn du dich dazu genötigt fühlst kannst du das später immer noch machen, aber bitte nicht bis wir das ganze durch haben.Ich befürchte, dass ich damit den Eindruck erwecke, als sehe ich Italiens Söldnerstellung an die Hindufanatiker als rechtlich in Ordnung an. Und das möchte ich logischerweise nicht.
Ohne simato kann ich das halt eigentlich nicht unterschreiben und das fände ich jetzt nach der investierten Arbeit ziemlich unschön.
So wie es aussieht, kann ich noch mitmachen. Jon hat mal grünes Licht gegeben.
So wie es aussieht, kann ich noch mitmachen. Jon hat mal grünes Licht gegeben.Achtung Spoiler:
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