Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Der Kantelberg]

Ach ja noch was zu: Dann war Matthäus ab hier erst dabei:

Das Evangelium ist nicht unbedingt chronologisch gegliedert. Das merkt man ja schon durch den Aufbau mit den 5 Reden. Es ist sowieso auch eine große Debatte, wie eine Chronologie des Wirkens Jesu auf der Erde ausgesehen haben könnte (bis auf die Eckdaten natürlich).

Die 3 synoptischen Evangelien (Mt, Mk, Lk - https://de.wikipedia.org/wiki/Synoptische_Evangelien) sind ansonsten alle auch geographisch gegliedert. Nach den Kindheitshandlungen spielt sich alles zunächst in und um Galiläa ab. Dann kommt ungefähr bei der Hälfte des Textes das Bekenntnis des Petrus, in Cäsarea Philippi - ganz im Norden Israels (damals schon außerhalb). Es schließt sich die Reise nach Jerusalem an, auf dieser Reise passieren weitere Ereignisse. Das letzte Viertel ist dann die letzte Woche, wo Jesus in Jerusalem einreitet bis zu Kreuzigung und Auferstehung. iese Gliederung haben neben Matthäus auch Markus und Lukas. Matthäus verwebt sie mit seinen 5 Reden.

Das Johannesevangelium hingegen berichtet von mehreren Reisen nach Jerusalem und von mehreren Festen, die Jesus dort gefeiert hat. Bei den 3 Synoptikern ist Jesus nur ein Mal und zwar am Ende in Jerusalem. Daraus entsteht dann eine Diskussion, ob das Lehrwirken Jesu nur 1 Jahr dauerte oder 3 Jahre - und es entsteht die Frage, wer die die Chronologie richtig überliefert. Ich glaube, die meisten Christen gehen eher davon aus, dass die Wirkungszeit 3 Jahre war (die 3 Jahre ergeben sich aus der Schilderung von 3 Passahfesten im Johannesevangelium) - die Syoptischen Evangelien würden sozusagen Jesu Wirken in ein Jahr zusammenfassen - und damit ist ein Chronologie schwierig abzuleiten. Man muss also sehr vorsichtig sein, ob die Dinge, die in einem Evangelium eher geschildert werden, auch wirklich zuerst passiert sind. Ich vermute, im Groben ergibt das meistens Sinn. Aber im Einzelfall vermute ich, dass die Autoren manche Geschichten auch nach Gutdünken aneinandergereiht haben oder sie hatten eine andere Struktur. Diese Schwierigkeiten bei der Chronologie ergeben sich übrigens immer - egal ob man denkt, die Evangelien seien von Matthäus, Markus, Lukas, Johannes geschrieben oder ob man annimmt, sie seien viel später zusammengestellt worden.

Jetzt schildert Matthäus z.B. die Bergpredigt, bevor er dazukam. Das muss nicht heißen, dass er sie nie selbst gehört hat. Ich vermute auch stark, dass Jesus ähnlich Predigten nicht nur einmal gehalten hat - die Rede in Lukas 6 ist ja auch ähnlich aber anders. Matthäus ordnet sie bloß beim Schreiben am Anfang ein, vermutlich weil ihm diese Gliederung logisch erscheint.

[Jon Snow]

Man müsste aber doch nicht unbedingt annehmen, dass Jesus nur ein Jahr lang aktiv war, bloß weil er nur einmal nach Jerusalem gezogen ist?

[Der Kantelberg]

Jein. Es wäre merkwürdig, wenn er als Rabbi und vorbildlicher, frommer Jude nicht zu den Festen in den Tempel reist. Johannes bildet ja genau dies ab.

[Tohuwabohu]

Außerdem zur Jungfräulichkeit: Die Katholiken glauben, dass Maria ihr ganzes Leben lang jungfrau blieb. Du meinst, sie hätten nach der Geburt von Jesus Sex miteinander gehabt, diese Sicht würden sie vermutlich ablehnen. Evangelische und evangelikle Auslegung steht dem entgegen und sieht es so wie du. Ich persönlich halte diese Sicht von der lebenslangen Jungräulichkeit Marias für sexualfeindlich und dies ist für mich auch ein Kritikpunkt am Katholizismus.

Ein alter Beitrag, da ich jetzt erst Nachlese betreibe: Werden da nicht auch Geschwister von Jesus genannt? Eine kurze Internetrecherche meint, die Bibel nenne vier Brüder von Jesus: Jakobus, Joses, Judas und Simon. Und Schwestern auch.

[Gulaschkanone]

Die Diskussion hatte ich jüngst mit ner Hardcorekatholikin. Für die ist das ein unumstößliches Dogma und die Geschwister wären mindestens keine biologischen. Was die genau sind, Halbsgeschwister oder "Geschschwister im Geiste" sind die sich nicht einig. Als Lutheraner ist die Antwort sinngemäß "interessiert uns nicht" Vorher Jungfrau ja, was danach war hat keine religiöse Signifikanz. Ich meine bei Johannes kommt da nochmal ne Stelle und bei den nicht nicäanischen Evangelien gibts da natürlich noch mehr.

[Jon Snow]

Oder halt Verwandte im weiteren Sinn. Persönlich scheinen mir Halbgeschwister am wahrscheinlichsten, weil einige Brüder Jesus ja zusammen mit Maria zurückholen wollen, um ihn zu schützen. Josef muss zu der Zeit schon tot gewesen sein, sonst wäre das natürlich in seine väterliche Autorität gefallen. In dem Fall hätten dann ältere Halbbrüder Jesu die Aufgabe und Verantwortung ihres Vaters übernommen. Vor allem ergäbe dann auch eines der bekanntesten Kreuzesworte Jesu einen Sinn, mit dem er seine Mutter dem Lieblingsjünger anvertraute, der traditionell als besonders jung gilt (und offenbar zumindest so lange lebte, dass sich die Vermutung verbreiten konnte, er werde nicht sterben).

[Trismegistos]

Ich glaube ich habe mal das Argument gehört, die Israeliten hätten alle Verwandten einer Generation als Geschwister bezeichnet, es könnten also auch Cousins und Cousinen sein. Da das sonst nie Thema war in der Bibel schien mir das aber auch eher gezwungen und ich sehe nicht, warum mit Geschwistern nicht schlicht Geschwister (bzw. Halbgeschwister) gemeint sein könnten.

[Gulaschkanone]

Mich würde aber echt interessieren, warum es das Dogma gibt. Warum ist es den Ultramontanen so wichtig, dass Maria auch nach Jesu Geburt Jungfrau geblieben ist?

[Tohuwabohu]

Ich tippe mal auf moralische Überlegenheit, weil sie eben nicht wie ein "Hure" von einem zum anderem geht.

[Iero]

Ich denke, es geht dabei eher darum, dass sie auch danach ausschließlich "auf Jesus(den rechten Glauben) fixiert" (wenn man es so sagen möchte) gelebt hat und gedanklich nicht noch andere Kinder im Herzen trug.

Ist vermutlich auch eine philosophische Spitzfindigkeit (zumindest kommt es mir so vor) im Sinne des Gleiches nur mit/vom Gleichem. Deswegen muss Maria auch später "rein" geblieben sein. Denn es wäre unlogisch, dass sie später Kinder gebar, wenn sie als Gottgebärerin ja rein gewesen ist (und sein musste).

Dieses Dogma der katholischen Kirche ist ja erst sehr spät ausgesprochen worden. Im 19. Jahrhundert? Das ist ja (genauso wie das Unfehlbarkeits-Dogma) jahrhundertelang überhaupt nicht explizit fixiert worden.

[Rob Anybody]

Die Verehrung als "Heilige Mutter Gottes" erfordert eine Heiligkeit über die Geburt Jesus hinaus. Gebete an Maria gibt es seit Ende des 4. Jahrhunderts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marienverehrung

Es gibt Meinungen, das das Christentum gar nicht monotheistisch ist, weil an Gott, Jesus, Heiliger Geist, Maria, viele Heilige, usw. geglaubt wird.

[Mongke Khan]

Ihr redet schon wieder von irgendwelchen Sachen, die noch gar nicht nicht passiert sind

Matthäus 9 (Teil 2)

Achtung Spoiler:

18 Während Jesus noch so zu ihnen redete, trat ein Vorsteher (der Synagoge) herzu, warf sich vor ihm nieder und sagte: »Meine Tochter ist soeben gestorben; aber komm und lege ihr deine Hand auf, dann wird sie wieder zum Leben erwachen.«
19 Da stand Jesus auf und folgte ihm samt seinen Jüngern.
20 Und siehe, eine Frau, die seit zwölf Jahren am Blutfluß litt, trat von hinten an ihn heran und faßte die Quaste seines Rockes an;
21 sie dachte nämlich bei sich: »Wenn ich nur seinen Rock anfasse, so wird mir geholfen sein.«
22 Jesus aber wandte sich um, und als er sie sah, sagte er: »Sei getrost, meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen!« Und die Frau war von dieser Stunde an gesund.
23 Als Jesus dann in das Haus des Vorstehers kam und die Flötenbläser und das Getümmel der Volksmenge sah,
24 sagte er: »Entfernt euch! Das Mädchen ist nicht tot, sondern schläft nur.« Da verlachten sie ihn.
25 Als man aber die Volksmenge aus dem Hause entfernt hatte, ging er (zu der Toten) hinein und faßte sie bei der Hand: da erwachte das Mädchen.
26 Die Kunde hiervon verbreitete sich in der ganzen dortigen Gegend.
27 Als Jesus hierauf von dort weiterging, folgten ihm zwei Blinde, die laut riefen: »Sohn Davids, erbarme dich unser!«
28 Als er dann in das Haus gekommen war, traten die Blinden zu ihm heran, und Jesus fragte sie: »Glaubt ihr, daß ich (euch) dies zu tun vermag?« Sie antworteten ihm: »Ja, Herr!«
29 Da rührte er ihre Augen an und sagte: »Nach eurem Glauben geschehe euch!«
30 Da taten sich ihre Augen auf; Jesus aber gab ihnen die strenge Weisung: »Hütet euch! Niemand darf etwas davon erfahren!«
31 Sobald sie aber hinausgegangen waren, verbreiteten sie die Kunde von ihm in jener ganzen Gegend.
32 Während diese hinausgingen, brachte man schon wieder einen stummen Besessenen zu ihm;
33 und als der böse Geist ausgetrieben war, konnte der Stumme reden. Da geriet die Volksmenge in Staunen und sagte: »Noch niemals hat man etwas Derartiges in Israel gesehen!«

34 Die Pharisäer aber erklärten: »Im Bunde mit dem Obersten der bösen Geister treibt er die Geister aus.«
35 So durchwanderte Jesus alle Städte und Dörfer, indem er in ihren Synagogen lehrte, die Heilsbotschaft vom Reiche (Gottes) verkündigte und alle Krankheiten und alle Gebrechen heilte.
36 Beim Anblick der Volksscharen aber erfaßte ihn tiefes Mitleid mit ihnen, denn sie waren abgehetzt und verwahrlost wie Schafe, die keinen Hirten haben.
37 Da sagte er zu seinen Jüngern: »Die Ernte ist groß, aber die Zahl der Arbeiter ist klein;
38 bittet daher den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter auf sein Erntefeld sende!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Für mich las es sich zunächst so, als sei die in Vers 20 erwähnte Frau die Tochter des Mannes. Das wäre logisch aber eine ziemliche Verrenkung gewesen
• Mit Quasten war doch bei Mose auch was. 4. Mose 37ff z.B.: "38 »Gib den Israeliten die Weisung, daß sie sich Quasten an die Zipfel ihrer Obergewänder setzen, sie und ihre kommenden Geschlechter, und daß sie an jeder Zipfelquaste eine Schnur von blauem Purpur anbringen.
  39 Die Quasten sollen euch dann dazu dienen, daß ihr bei ihrem Anblick aller Gebote des HERRN gedenkt, um nach ihnen zu tun und nicht von mir abzufallen nach den Gelüsten eures Herzens und eurer Augen, durch die ihr euch zum Treubruch verführen laßt."
• Sprich, durch ihre Handlung hat sie das getan, was Jesus dann in V. 22 anspricht ("dein Glaube hat dir geholfen")
• Was genau meint blutflüssig? Hat das was mit der Regelblutung zu tun?
• V. 24 weckt direkt zwei Assoziationen:
  
  • In Märchen ist die nicht-tote-aber-schlafende-Prinzessin eine bekannte Trope
  • 
  
  
• Das klingt ja zunehmend stressig, was Jesus alles heilen muss. Das klingt sogar nach der Heilung der Blinden in V. 32 an "schon wieder einen stummen Besessenen". Ein typischer Dienstag also
• Auch die politische Dimension wird betrachtet, V. 34. Nachvollziehbar, dass die herrschende Kaste Jesus als Bedrohung wahrnimmt und ihn entsprechend framet. Hat was von "He's eating the pets"
• Den Vergleich mit dem Hirten gibt es im AT häufig. Beispielsweise auch im 4. Mose: "16 »Gott, der HERR über Leben und Tod alles Fleisches, wolle einen Mann über die Gemeinde bestellen,
  17 der an ihrer Spitze aus- und einziehe, der sie ins Feld hinausführe und wieder zurückführe, damit die Gemeinde des HERRN nicht wie eine Herde ohne Hirten sei!«"
  
  • Und wie ich hier gelernt habe, haben Verweise auf das Pentateuch bei manchen Juden einen höheren Stellenwert, als andere

[SimonTheSorcerer]

Soweit ich weiss, heisst der Blutfluss, dass die arme Frau quasi ständig Ihre Monatsblutung hatte - was auch heisst, dass sie ständig und immer kultisch unrein war und von niemanden berührt werden durfte...

[Gulaschkanone]

Die Verehrung als "Heilige Mutter Gottes" erfordert eine Heiligkeit über die Geburt Jesus hinaus. Gebete an Maria gibt es seit Ende des 4. Jahrhunderts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marienverehrung

Es gibt Meinungen, das das Christentum gar nicht monotheistisch ist, weil an Gott, Jesus, Heiliger Geist, Maria, viele Heilige, usw. geglaubt wird.

Ja das war ja ein massiver religiöser Streit. "Gottesgebärerin" Nestorianer usw. Hatte die Woche im Oberseminar zu viel Christologie.

[Der Kantelberg]

Au ja, der christologische Streit. Während ich den trinitarischen Streit, der im Konzil von Nicäa (325) beigelegt wurde, gut nachvollziehen kann und auch biblisch begründen kann, fehlt mir für das Konzil von Chalzedon (451) echt das verständnis. Ich seh einfach den praktische Unterschied nicht, den es macht, wie die beiden Naturen in Christus zusammenwirken. Ich hab manchmal das Gefühl, da waren eher kirchenpolitsches Gezicke und Machtgerangel im oströmischen Reich am Werk als die aufrechterhaltung der reinen Lehre. Ich halte diesen Streit um kleinste Formulierungen für Spitzfindigkeiten. Aber gut - ich war ja damals auch nicht dabei. Es würde mich tatsächlich interessieren ob dieser Streit oder dieses Konzil in eurem Glauben, euer Theologie irgendie wichtig sind und warum.

Hmm...

Und ich glaub, ich muss mal für Laien erklären, was ich hier geschrieben habe: In der frühen Kirche gab es einige große Streitigkeiten, wie manche Dinge theologisch zu erklären sind.
Eine große Streitfrage war: Ist Jesus Gott oder nur ein Mensch? Und wenn er Gott ist - wie passt das dann mit dem Monotheismus zusammen? Daraufhin etablierte sich die Lehre der Trinität/Dreieinigkeit - die im Konzil von Nicäa (325) festgeschrieben wurde. Christen, die Jesus nur als Mensch ansage wurden als Häretiker ausgeschlossen. (Das beträfe heute z.B. die Zeugen Jehovas)
Danach machte man sich Gedanken darüber, wie das Menschsein Jesu und das Gottsein Jesu zusammenpassen. Waren die beiden Naturen vermischt, unvermischt, war er mal Gott und mal Mensch? Beides gleichzeitg? 50-50, 80-20? Und wenn ja, wie funktionierte das? Damit im Zusammenhang steht die Frage, ob man Maria Gottesgebärerin nennen durfte/darf. Also wenn Jesus bei der Geburt schon Gott war, dann darf sie so heißen, wenn er aber da grade ein Mensch war, dann gebiert sie ja einen Menschen... Ihr seht schon, warum ich von spitzfindigen Formulierungen spreche. 451 hat dann das Konzil von Chalzedon da eine Entscheidung getroffen. Was genau als Ergebnis formuliert, weiß ich auch gar nicht mehr aus dem Kopf. Das betrifft meinen Glaubensalltag - im Gegensatz zur Trinität - eigentlich nie.

Sorry für Derailen, Mongke. Du sagt, wir sprächen über Dinge, die im Text noch gar nicht kommen - das stimmt. Ich schätze, ich werde bei Gelegenheit auf die Hinweise zur Trinität hinweisen.

Heute bleibt mir nur der Hinweis zu deiner Anmerkung zu Mt 9,34: Die Pharisäer sind nicht die herrschende Kaste in Israel. Die sind eher das fromme, aus Laien bestehende Bodenpersonal. Die herrschende Kaste sind einerseits die Römer (also der Zenturio, dessen Sohn geheilt wurde) andererseits die jüdischen Familien, die Menschen im Hohen Rat haben und die Sadduzäer. Die Pharisäer müssten eigentlich Jesus' beste Buddies sein, weil er viel lehrt, was ihnen ähnlich ist - sind sie aber nicht. Sie fühlen sich durch seine Aussagen angegriffen, weil er ihr mündliche Glaubensüberlieferung und Schriftauslegung hinterfragt. Jetzt untermauert er das noch mit Wundern. Er muss ja der Messias/Christus sein, so denken die einfachen Leute. - die Wunder sind der Beweis für seine steilen Thesen beim Lehren. Also sagen Pharisäer, Jesus sei vom Satan, und die Wunder würde er mit der Kraft des Bösen tun.