[295] Im Osten nichts Neues

[GoodOldErin]

Bei der "Luftunterstützung" hast du mich falsch verstanden: Auch Pfeile fliegen durch die Luft... Die Kombination Impi und Bomber hätte in der Tat deutlich zu viele Runden gedauert.

Jetzt aber mal Tacheles:

Bist du wirklich glücklich damit, von Anfang an nur auf Platz 2 zu spielen und dich einem Spieler so vollkommen unterzuordnen?
Und dafür echt zweifelhafte Taktiken anzuwenden wie Blockade von Einheiten, mit denen du nicht im Krieg bist, sowie neutrale Straßen abzureißen, die dich nichts angehen?

Ich bin echt fassungslos, dass das keiner der Leser kritisiert hat. Ich bin ebenso fassungslos, dass das, da es keiner kritisiert hat, auch noch legal zu sein scheint.

Für mich sind das unlautere Methoden.

Sei froh, dass du als umas Schoßhund immer auf der sicheren Seite warst. Nach Durchlesen deiner Story bin ich mir sicher, dass meine nächste Offensive dir den Nackenschlag versetzt hätte. Leider kam es nicht mehr dazu. Damit hat dieses PBEM auch leider nicht den Zweck erfüllt, den ich mir erhofft hatte.

Viel Spaß dann noch bei den weiteren PBEMs.

[Großadmiral Thrawn]

Ich bin aktuell unterwegs und mir fehlt die Zeit auf deine ganzen Vorwürfe ausführlich einzugehen, dazu äußere ich mich später nochmal. Zur Blockade habe ich ja meine Begründung geschrieben, dass es eine Vertragskollission gab durch Verteidigungsbündnis und NAP. Du hättest jeder Zeit auch den NAP kündigen können und die Straße war nicht neutral da sie ja auch rüber nach Busan ging und du ebenso auf meine Stadt hättest marschieren können.
Zum Rest äußere ich mich wenn ich nächste Woche wieder mehr Zeit habe.

[torqueor]

Ich muss sagen, dass ich Erin hier schon verstehen kann. Letztendlich war es dein Glück, dass das Defensivbündnis aus welchem Grund auch immer nicht getriggert wurde. Das erscheint mir schon irgendwie komisch und war mir nicht bewusst, dass sowas geht. Heißt ingame wäre der NAP normalerweise eh gebrochen worden.

Wenn die Situation hier anders gewesen wäre, gehe ich auch davon aus, dass das Defensivbündnis als höherwertig anzusehen ist und man dann trotz NAP den Krieg erklärt bzw. zumindest einen sofortigen Friedensschluss fordert und dann Krieg erklärt. So hätte ich es im Zweifelsfall gehandhabt an der Stelle.

Ich denke, dass es hier sehr gelegen kam, dass Erin so der Platz zur Entfaltung genommen werden konnte. Die Auslegung ist sicher möglich, aber kann auch verstehen, wenn Erin sich da geärgert hat drüber. Unterm Strich war das an vielen Stellen schon diplomatisch auf Kante genäht und wenn man die Beiträge aus den Konflikten mit xist und Noktor so liest sowie die Wunderabsprachen steht da auch viel zwischen den Zeilen. So kann man sicher spielen, aber ich wundere mich auch, dass das keinem Leser teilweise sauer aufgestoßen ist. Ich denke aber auch, dass viele deiner Überlegungen auch aus mangelnder Erfahrung in entsprechende Richtungen gingen. Daher möchte ich hier kein böses Blut verbreiten. Ich wollte nur mitteilen, dass ich Erins Punkt schon verstehen kann.

Am Ende ist es ein Spiel und jeder hat am Ende einiges gelernt. Wer weiß, ob es überhaupt nochmal ein Spiel geben wird für Civ5.

[uma]

Ja, ich kann Erin auch zum Teil verstehen, aber eben nur zum Teil.

Das er von Anfang an auf Platz 2 spielt war definitiv nicht so vorgesehen, er sollte Busan bekommen und dann alles was wir von den Azteken erobern, damit sollte es Ihm möglich gewesen sein schön aufzuholen.

Du hättest Thrawn zu der Zeit wo er dir geblockt hat ja eh den Krieg erklären können. Da du aber eh von mir Seoul abgelehnt hast wird das wohl nicht dein einziges Ziel gewesen sein, somit verstehe ich aber auch Thrawn wenn er sagt er will nicht das du Straßen Richtung Seoul/Japan baust.

Man kann es auch so sehen das die Unterstützung des klar Demo-Führenden (Frachert, General, Infos,...,) nicht gern gesehen wird, aber Schlussendlich ist es deine Entscheidung.

Das das ingame Abkommen nicht getriggert wurde hat mich ein wenig überrascht, ich glaube man hätte hier auch viele Sichtweisen rechtfertigen können.

Das Spiel hat mir persönlich sehr viel Spaß gemacht, glaube es wird eh noch einiges an CiV Pbems geben, Civ7 scheint ja leider ganz weit weg von ciV zu sein :/

[Noktor]

Das Spiel hat mir persönlich sehr viel Spaß gemacht, glaube es wird eh noch einiges an CiV Pbems geben, Civ7 scheint ja leider ganz weit weg von ciV zu sein :/

Dem kann ich mich nur anschließen. Es war ein sehr schönes Spiel und hat mir auch viel Spaß gemacht. Und leider hast du auch mit dem zweiten Teil recht, ich habe Civ 7 mal angespielt, es ist leider so gar nicht meins. sehr sehr schade

[GoodOldErin]

Mir war bisher nicht klar, dass man NAPs einfach brechen darf. Ich bin da wohl ein viel zu ehrlicher Mensch und kein Politiker.
Hätte ich das gewusst, hätte ich dieses Blockadegehabe mit allen verfügbaren Mitteln bekämpft und nicht meine Einheiten durch diese Kanalisierung unnötig an der Inkafestung verheizt.



Da hätte sich der Krieg sicher ein wenig anders gestaltet. Nun gut, wieder was gelernt.

[uma]

Nein, einfach brechen nicht. Aber du kannst ja den NAP kündigen und dann angreifen.

Das hier war aber sowieso eine Ausnahme Situation, das Verteidigungsbündniss zwischen Japan und Inka hätte eigentlich greifen müssen.

Wieso wolltest du eigentlich nicht Seoul von mir? Ich finde der Deal den ich dir angeboten habe war mehr als fair.

[xist10]

Also da muss ich doch noch was schreiben. Und wenn ich das schon machen, dass gleich der Rundumschlag.

Also ich finde immer noch, dass der "Vertrag von Kyoto" auf jeden Fall eine Bemerkung der Leser erfordert.
Für mich war der "Vertrag von Kyoto" der offensichtlicheste Verstoß gegen die (Idee der) Regeln eines MP Spiel, an den ich mich erinnern kann. Explizit nur offensichtlicheste, nicht schwerste Verstoß.


Busan hat einiges an Entwicklung gekostet und war vermutlich ein Bauprojekt zu früh. Die Stadt war auch langsam, ist aber zum Angriffszeitpunkt gerade ins Rollen geraten.

Wenn ich keinen Angriff hätte abwehren müssen, hätte ich durchaus noch Chancen gesehen.
Oder auch wenn ich nur eine Front hätte vertreidigen müssen.


Und Erin, du musst dich tatsächlich nicht ans NAP halten und kannst dieses einfach brechen.
Das ist kein Regelverstoß wie die Absprache von uma und thrawn hier und sogar explzit Teil eines Diplomatiespieles.
Man muss nur damit rechnen, dass die Mitspieler sich an sowas erinnern und man im nächsten Diplospiel eventuell keinen NAP bekommt.

Die wirkliche Kunst der Diplomatie ist es ja, einen validen Grund für das direkte Brechen des NAP zu finden.
Und Blockade im Krieg wäre für mich grundsätzlich ein Grund für einen außerordentliche Kündigung. - Man kann ja versprechen, die Kultur des anderen weiterhin in Ruhe zu lassen.

Wobei man natürlich sagen muss, dass es durchaus längere Diskussionen gibt, ob ein solcher Bruch valide ist - oder man teilweise längere Vertragswerke erstellt hat, um alle Eventualitäten abzudecken.
Und ich meine, diese Diskussionen einer der Gründe waren, dass NoDiplo im cIV Bereich Standard wurden.

Genauso gut hätte thrawn sagen können, dass Verteidigungsbündnis mit uma hat Priorät über dem NAP. - Und Erin darf dann sagen, Verträge mit höherer Priorität müssen genannt werden. Und dann hat man die Diskussion.

[uma]

Finde der Vertrag von Kyoto war kein Verstoß. Wir hatten uns auf Twitter-Form der Diplo geeinigt oder? Bedeutet nach 160 Zeichen ist Schluss, du kannst aber 10 Nachrichten schicken und dann sind es auf einmal 1600 Zeichen.

Ist das was du mit der Absprache als Regelverstoß meinst?

Das du dir mit Busan keine Freunde machst war aber klar denke ich. Ein Super-Spot den es nur einmal gibt, noch dazu mit Korea. Die Konsequenz war dann ein 3:1, das selbe durfte ich dann auch erleben.

Für die Zukunft kann man dann sagen, nur in-game diplo oder full.

[xist10]

10 Nachrichten um eine 1400 Zeichen lange Nachricht zu schicken ist ein Umgehen der Regeln.
Kann man grundsätzlich machen, aber das ist für mich als Exploit definiert.
Und "Kein Schreintrick oder Ähnliches" sagt mir gegen über aus, wir sollen Exploits nicht nutzen sollen.
Dies beinhaltet damit auch 20 Nachrichten, um den Vertrag zu kommunizieren.

Ich glaube dir übrigens auch nicht, dass ihr beide da wirklich 20 - oder gar 30 Nachrichten gesendet habt und euch damit "regelkonform" verhalten hättet.
Von thrawn habe ich auf jeden Fall mehrer Diplonachrichten mit mehr als 140 Zeichen. Ich meine, einmal über 800 Zeichen, ich finde diese Nachricht aber auf die schnelle nicht.
Gut, ich muss einräumen, ich war auch teilweise über den 140 Zeichen. Ich meine aber immer unter 300 Zeichen.

Ich habe ja grundsätzlich auch kein wirkliches Problem damit, dass ihr sowas versucht - zeigt nur, dass eurer Verständnis von Fairplay deutlich anders ist als meins oder Erins.
Mein Problem ist ja eher, dass die Leser da nicht einmal nachfragen.
Ihr beide habt zwar wenig von der expliziten Diplo geschrieben, aber der "Vertrag von Kyoto" war 3588 Zeichen in dem Zitat in thrawns Story und selbst 2327 Zeichen in den relevanten Artikeln.
Okay, wenn man ganz radikal streicht, wäre dies wohl unter 140 Zeichen machbar.
Hier glaube ich aber nicht, dass dies passiert ist. Und selbst dann wäre dies die Aufgabe der Leser, hier mal nachzufragen.

Ich habe mich in meiner Story mich explizit darüber aufgeregt - und das ganze schon Regelbruch genannt. Es war viel Rollenspiel, wo ich noch ein Auge zugedrückt habe, aber die Tendez zum Regelbruch blieb. - Und hier ist die Ausrede mit mehrern Nachrichten klar falsch.
Und gerade thrawn hat ja auch immer fleißig berichtet und hatte damit eine aktive Story, wo man es hätte ansprechen müssen.

[Großadmiral Thrawn]

Ich gehe nachher ausführlicher auf die Diskussion ein, aber zum "Vertrag von Kyoto" möchte ich folgendes klarstellen: uma und ich habn unsere Allianz damals per PM im Rahmen des 140 Zeichenlimits verhandelt, wir hatten dabei bis zu acht parallele Konversationen zu dein einzelnen Verhandlungspunkten wie Laufzeit, Wunderabsprachen, Aufteilung von Einflusssphären, langfristige Angriffspläne, usw.
Ich habe das dann einmal, nachdem wir uns in allen Dingen einig geworden waren, in Schriftform zusammengefasst, damit wir bei Unklarheiten, gelöschten PMs, usw. ein aussagekräftiges Dokument haben sowie, weil ich damals sehr viel RP mäßig gespielt hatte, auch den Lesern in der Story etwas bieten wollte. Ein weiterer Grund war, dass ich dies mit ein wenig völkerrechtlichem Training verbunden habe, da mich interessiert hat, wie man so einen Vertrag denn tatsächlich schreiben muss. Dabei habe ich mich an ein paar realen Vertragstexten bzw. politischen Erklärungen angelehnt.
Ich habe damals den fertigen Vertragstext einmal uma geschickt als "passt das so alles? und ich mache das vor allem aus RP für meine Story".
Bzgl. Wortlimit: ich habe mich am Anfang bemüht, das Wortlimit einzuhalten bei meiner Diplo und deshalb auch mehrere Beiträge geschickt z.T. bei komplexeren Sachverhalten oder auch per Bild (insb Siedlungsabsprachen, Konichiwa-Meme bei Begrüßung) kommuniziert. Jedoch habe ich recht bald auch von anderen Mitspielern deutlich längere Diplotexte mit auch vielen RP-Anteilen erhalten und mich dementsprechend angepasst (ein Beispiel dafür ist der Schriftwechsel mit Noktor bzgl. seiner Gründung von Danzig um Runde 50/60 herum). Da aber auch niemand die Länge der Diplo bemängelt hat oder auf deutlich kürzere Diplos drängte, sowohl von Mitspielern wie auch in der Story-Leserschaft, haben wir uns quasi durch entsprechende Praxis darauf stillschweigend geeinigt, diese Regel obsolet werden zu lassen. Ähnliches Prinzip bestand auch bei der ursprünglichen No Story-Regel, die wir dann auf Story mit 20 Runden Verzögerung angepasst haben. Ich wollte diese Regel auch bis zum Spielende durchziehen und erst dann die letzten Runden posten, aber Torqueor hat ja dann zu Spielende den Abstand zum aktuellen Geschehen deutlich verringert.

Letztlich kommt man bei solchen Regel- und Auslegungsfragen nicht weiter, wenn man nicht jemanden hat, der sie durchsetzt: entweder kollektive Durchsetzung in dem sich alle dranhalten und Regelbrüche bestrafen oder man hat eine übergeordnete Instanz (z.B. den Spielausrichter/Kartenersteller).

[uma]

10 Nachrichten um eine 1400 Zeichen lange Nachricht zu schicken ist ein Umgehen der Regeln.
Kann man grundsätzlich machen, aber das ist für mich als Exploit definiert.
Und "Kein Schreintrick oder Ähnliches"

Sehe ich nicht so. Wenn man sagt man darf pro Zug eine Nachricht schicken etc. dann von mir aus, das war aber zu keinem Zeitpunkt begrenzt.

Als Schreintrick sehe ich das dann definitiv nicht, es hat absolut keine Vortiele beim Spiel selbst.