Metallverarbeitung in PAE

[Pie]

Ok, ich tausche Kameldomestizierung mit Schmiedekunst, dann kommt die ein bisschen später.

Blasebalg: ok, gut so.

Wenn ich so darüber nachdenke: Müsste Messing nicht (wie Bronze) aus einem Messing-"Schmelzofen" kommen

Ich kenne keine Schmiede ohne Ofen. Der ist da dabei.

Warum Goldschmied: weil ich den Unterschied zwischen Goldschmied und Juwelier in PAE verdeutliche (Lernfaktor).

Ich weiß nicht, ob wir eine "reine" Schmiede brauchen. Ich würde aber ja sagen, wenn wir damit die Werkstatt veralten lassen.

Ausserdem: wo muss denn die Waffenschmiede hin? Bei Bronzeverarbeitung? Mit Eisen, sagten wir, soll die Rüstungsschmiede kommen.

[JohnDay]

Warum muss zum Beispiel ein Germane eigentlich überhaupt Kameldomestizierung erforschen? Habe ich noch nie verstanden. Sollte das nicht nur für bestimmte Völker überhaupt möglich sein? Das ist so ein Stilbruch ... anfangen können Zivilisationen wie die Germanen eh meist nichts damit und schon gar nicht in der Zeit, in der sie es erforschen müssen.

Warum ist das überhaupt so Pie? Das könnte man doch auch anders regeln ...

Grüße John

[Pie]

Is ne Sackgasse. Musst du nicht erforschen.
Wirst du aber, wenn du eine Kolonie in Nordafrika gründest.

Oder auf Zufallskarten.

[JohnDay]

Erforscht jeder, da er denkt, dass er das muss. Ist es nicht außerdem so, das ältere Techs die man nicht erforscht die eigne Forschung ausbremsen? Die KI kann dem auch gar nicht ausweichen und bietet mir das dann jedes mal an, wenn ein Austausch von Techs möglich ist. Ein Ignorieren ist doch so gar nicht möglich Pie.

Grüße John

[brettschmitt]

Ist es nicht außerdem so, das ältere Techs die man nicht erforscht die eigne Forschung ausbremsen?

Ist das echt so? Ich denke, die Techs haben einfach ihre eingetragenen Kosten und Du machst soundsoviel Forschung pro Runde... Daran ändert sich doch nichts, wenn Du Techs auslässt.

Oder liege ich da falsch?

[Pie]

Wie soll denn eine einzige Tech ausbremsen, wenns alle betrifft? Und beim Handel musst du ja nicht annehmen. Ignoriere diese Tech und du kannst sie später in 2 Runden erforschen.

Die Tech unerlaubt lassen, halte ich nicht für zielführend.

[Rob Anybody]

Ich kenne keine Schmiede ohne Ofen. Der ist da dabei.

Schmiede ohne Ofen wäre Werkstatt. Aber anscheinend verstehen wir uns immer noch nicht. Es handelt sich um verschiedene physikalische Vorgänge.

Da hab ich auch was Nettes und Verspieltes gefunden: http://pirg.bplaced.net/oetzl/realien/kupfer1.htm

"Die Gesteinsbrocken werden gesammelt und auf einer harten Unterlage mit Felsgestein in kleinere Stücke zermahlen, um das eigentliche Erz vom sogenannten 'tauben' Gestein zu trennen."

Durch diese mechanische Zerkleinerung kann man Bodenschätze gewinnen, die in reiner Form (Gold, Silber, Elektrum, Edelsteine, Steinsalz, Kohle, Meteoriten?) vorliegen. Als Bestandteil von Sand braucht man das noch nicht einmal zu zerkleinern. Mann siebt das taube Gestein aus und findet darin mehr oder weniger große Stückchen, die man (kalt oder warm) verarbeiten kann.

Bei Kupfer, Zinn, Eisen geht das nicht. Diese Metalle liegen nicht in reiner Form vor. Das sind chemische Verbindungen, die oft mit anderen (unterschiedlichen) Metallen, Schwefel, .. durchsetzt sind. (Ich finde gerade die Stelle nicht, wo über die natürlichen Kupfervorkommen gesprochen wurde). Nur durch Verhüttung kann man an reines Kupfer, Zinn, Eisen gelangen und das passiert mMn nicht in einer "Schmiede".

Für die Verhüttung des Erzes wird nun der Ofen mit Kupfererz und Holzkohle 'beschickt' bzw. angefüllt, die in mehreren Schichten übereinander gelagert werden.

Da Kupfer einen hohen Schmelzpunkt besitzt, muß in diesem Ofen eine Temperatur von über 1000° erreicht werden. Zu diesem Zweck wird der Holzkohleglut mehrere Stunden lang Sauerstoff bzw. Luft durch das Düsenloch zugeführt.

Erst wenn Kupfer, Zinn, Eisen in reiner verhütteter Form vorliegt, kann man es wie Gold /Silber, ... (kalt oder warm) be-/verarbeiten (egal ob Werkstatt oder später Schmiede).

Legierungen wie Bronze oder Messing erfordern Temperaturen wie bei der Verhüttung. Erst wenn man diese Legierungen bei > 1000° zusammengeschmolzen hat, kann man diese (kalt oder warm) be-/verarbeiten (Werkstatt oder später Schmiede). Auch natürliches Elektrum hat man später mit Gold/Silber-Legierungen nachgeahmt.

Etwas ganz anderes ist die Veredlung von Eisen zu Stahl in einer Eisenschmiede. Hier hat man Kohlenstoff regelrecht ins Eisen hinein geprügelt, damit er eine gleichmäßige chemische Verbindung mit dem Eisen einging.

Um die Begriffe sauber zu trennen:
Werkstatt -> Ort wo Metall kalt=hart verarbeitet wird
Schmelzofen -> Ort wo Metall heiß=flüssig gemacht wird um es verhütten oder legieren zu können, unkontrolliertes ausfließen
Schmiede -> Ort wo Metall kontrolliert warm=weich gemacht wird um es einfacher verarbeiten zu können
Gießerei -> Ort wo Metall heiß=flüssig gemacht wird um es kontrolliert in Formen gießen zu können.

Es hat Jahrtausende gedauert bis man diese Form von "Feuer machen" beherscht hat. Die Übergänge waren fließend. Letztlich ist es Ansichtssache ob man Schmieden ab 2000vChr (Belüftung durch Blasrohre) oder 1500vChr (erste Blasebalge) ansiedelt. Aber es gab sie bestimmt noch nicht 4000vChr.

Ich weiß nicht, ob wir eine "reine" Schmiede brauchen. Ich würde aber ja sagen, wenn wir damit die Werkstatt veralten lassen.

Es ist Ansichtssache ob man Gebäude aufeinander aufbaut und die Boni addiert (BtS: Schmiede 25% + Fabrik 25% + Energie 50% = 100%) oder sie veralten lässt und die Boni nur dem letztem Gebäude gibt (Fabrik 50% anstelle Schmiede).

Ausserdem: wo muss denn die Waffenschmiede hin? Bei Bronzeverarbeitung? Mit Eisen, sagten wir, soll die Rüstungsschmiede kommen.

Werkstatt (Metallurgie) -> Schmiede (Schmiedekunst)-> Waffenschmiede (Befestigungsanlagen?) -> Gießerei (Eisenverarbeitung?) -> Rüstungsschmiede (Rüstung und Schild?) (aber da kennst du dich historisch besser aus als ich)
-> mit jeweils +5% (oder +10%?), das wären dann 25% (50%) für die Rüstungsschmiede.
Werkstatt -> Goldschmied -> Juwelier wäre unabhängig dazu

Du hast mal aufgeführt:

Schmelzofen, Windofen, Brennofen, Lehmofen, Schachtofen oder Flammofen

Das würde ich gerne historisch sortieren und nicht pauschal als Schmelzofen sondern als jeweils eigenes Gebäude den Stufen Keramik, Kupfer, Bronze, Messing, Eisen (Rennofen) zuordnen. Das ermöglicht zB Bronze oder Messing als Resource.
Aber jetzt und Entschuldigung an alle Physiker/Chemiker wenn ich das zu sehr verdreht/vereinfacht habe ...

[Flunky]

Brennofen - Keramik (veraltet nicht, wird auch in 2023 noch benutzt)

Schachtofen ist eine allgemeine Bauform, die im Wesentlichen bedeutet: unten Feuer, oben Kamin.

Windofen ist die erste Möglichkeit, genug Sauerstoff ins Feuer zu bekommen ohne selbst zu pusten.

Im Rennofen (Bauform: Schachtofen) wird Eisenerz verhüttet, heraus kommt Eisenluppe/Eisenschwamm/Renneisen, kein Gusseisen. Rennöfen werden meistens aktiv belüftet (Blasebalg), aber können auch als Windofen gebaut werden.

Der Flammofen/Treibherd ist der konstruktive Gegenentwurf zum Schachtofen und wird (laut Wiki) v.a. zum Trennen von Blei und Silber verwendet. Dabei wird die Schlacke (also das Ergebnis eines ersten Ausschmelzens im Schachtofen) gezielt auf unterschiedliche Temperaturen gebracht. Der Schachtofen macht einfach alles heiß, um chemische Verbindungen aufzubrechen. Der Treibherd nutzt die unterschiedlichen Schmelzpunkte aus, um Legierungen/Metallmischungen zu trennen. Laut englischer Wiki wurde letzterer aber erst im Mittelalter erfunden.

[Pie]

Rob:
Das ist mir schon klar, dass es sich da um physikalisch unterschiedliche Prozesse handelt. Aber war so ein Schmelzofen nicht gleich neben so Schmieden gebaut? Oder beinhaltete eine Schmiede keinen Schmelzofen? Von mir aus einen Windofen draußen um das Erz von Verunreinigungen zu trennen und der Schmelzofen mit Blasebalg im Innenraum, um die Waren zu schmieden? Ging das dann nicht Hand in Hand?
Ich glaub nicht, dass die Brenn- und Rennöfen in einer Stadt und die Schmieden in einer anderen Stadt untergebracht waren. Ich denke, das waren Nachbarn. Haus neben Haus. Raum neben Raum. Und weil bei CIV womöglich niemand 3 Gebäude bauen möchte, um an bessere Einheiten zu gelangen, möchte ich das spätestens in der Eisenzeit vereinfachen zu maximal 2 Gebäuden: Rennofen -> Waffenschmied bzw Rüstungsschmied.
Wofür ich da die Schmiede brauche, ist mir noch unklar: Rennofen -> Schmiede -> Waffenschmied ?
Deshalb dachte ich eher an Schmiede (statt Rennofen, denn die Verhüttung ist sowieso in der Pedia erklärt) -> Waffenschmied.
Oder: Rennofen -> Schmiede (statt Waffenschmied). Bin ich auch dafür! So isses ja jetzt auch, nur anders formuliert: Eisengießerei -> Schmiede.

Und es kommt mir vor, ihr wollt beides: Schmiede und Waffenschmiede. Aber wofür beides? Was soll ich beiden Gebäuden für Vorteile geben? Was macht der Waffenschmied was der Schmied nicht auch macht? Ich finde, eine Schmiede deckt alles ab.
Ehrlich gesagt, ist mir Rüstungsschmied auch nicht geheuer. Da brennt die Werkstatt ab, die Schmiede ab, die Gießerei ab, Eisenschmiede ab, die Waffenschmiede ab und ich kann trotzdem Einheiten bauen, weil die nur Rüstungsschmied als Voraussetzung haben! (Es geht nur 1 Gebäude als Voraussetzung!!!). Versteht ihr das Dilemma?!


Aber nun nochmal zum Begriff Schmied. Es tut mir sehr, sehr leid, aber wenn ich bei Kupferverarbeitung/bearbeitung recherchiere, kommt ständig der Begriff "Schmied". Ich zitiere:

Im Gegensatz zum Eisen verarbeitenden Schmied bearbeitet der Kupferschmied seinen Werkstoff kalt.

Die Geschichte des Kupferschmiedens beginnt mit der Verfügbarkeit des Werkstoffes Kupfer.

Die ältesten, aus gediegenem Kupfer hergestellten Schmuckplättchen wurden im anatolischen Çayönü ausgegraben und auf das 8. Jahrtausend v. Chr. datiert.
Circa 7.500 Jahre alte Kupferwerkzeuge, wie Äxte und Meißel, wurden an den serbischen Fundplätzen Pločnik und Krvije ausgegraben.


Also ein Kupferschmied ist kein Eisenschmied. Das ist klar. Aber es ist trotzdem ein Schmied und kein Gärtner?! So ist das doch in unserer Sprache festgelegt. Oder verstehe ich da was falsch? Dass es eigentlich "nur" ein Handwerker ist, ist doch vollkommen wurscht, oder nicht ?! Ausserdem muss ich das ja noch in allen Sprachen prüfen (Copper craftsman, forger oder smith). Und ich bin mir sicher, so ein Kupferschmied hatte damals den Windofen 5 Schritte neben seiner Lehmhütte stehen/liegen/eingegraben. Wieso soll ich dafür 2 Gebäude bzw 2 Berufssparten machen?!

Und wenn Kupfer jetzt verhüttet werden muss(!), dann brauchts wiederum ein Kupfererz als zusätzliche Bonusressource! Sonst komm ich mit den Gebäuden überhaupt nicht auf einen Nenner!

Ich muss nochmal detailiert zu den Sachen kommen, weil so
Werkstatt (Metallurgie) -> Schmiede (Schmiedekunst)-> Waffenschmiede (Befestigungsanlagen?) -> Gießerei (Eisenverarbeitung?) -> Rüstungsschmiede (Rüstung und Schild? ist mir das VIEL ZU WENIG! In Anbetracht aller Metall-Techs, Einheiten, Bonus und sonstigen Zusammenhänge. Also ich liste auf:

Folgende Dinge sind zu berücksichtigen:

Einheiten:

Kupferzeit:
Flachbogenschützen, Speerkrieger, Axtkrieger
Bronzezeit:
Kurzbogenschütze, Streitaxtkrieger, Kurzschwertkämpfer, Kompositbogenschütze
Eisenzeit:
Speerkämpfer, Axtkämpfer, Schildträger (Breitschwert & Schild), Langschwertkämpfer, Reflexbogenschütze

Bonus: Kupfer, Blei, Zinn, Bronze, Eisenerz, Eisen und gegebenenfalls noch Kupfererz (?)

Techs:
Handwerkskunst
Metallurgie (Verhüttung)
Kupferverarbeitung -> soll ich das weglassen, weil es in Metallurgie untergebracht ist?
Die Axt


Und nun zur Bronzezeit!

Ja, jetzt sagt mir doch gleich, dass in der Frühbronzezeit keine Bronzewaffen hergestellt wurden!!! Sondern erst in der mittleren Bronzezeit! Ja, das ändert einiges!! Ist ja wie die Eisenzeit: Eisen ab 1200, aber Waffen fast 1000 Jahre später. Kann man hier gleichsetzen: Bronzezeit 3000 v.Chr. und Bronzewaffen erst 2000 v.Chr.

Ok, da muss ich noch einiges umbauen in meinem Technologiebaum! Der Streitaxtkrieger muss also länger auf sich warten lassen....

Gehen wirs mal bis zur Bronzezeit durch:

Gesteinsabbau -> Schürflager: fix

Handwerkskunst (weil gewisse Metalle oder alles was glänzt schonmal verarbeitet wurde) -> hier hätt ich die Werkstätte angesetzt

Werkstätte (Geldbonus auf Elfenbein, Edelsteine, Gold, Silber und später Blei, Kupfer, Bronze)

Metallurgie (Verhüttung) -> Schmelzofen oder lieber Windofen damit man Schmelzofen zu Bronze geben kann?
Möglichkeit A (aktueller Stand): Produktionsbonus auf Gold, Silber, Blei, Kupfer, Zinn, Zink ?
Möglichkeit B (mit neuer Kupfererz Ressource): Macht Kupfererz zu Kupfer (sonst nix)

Kupferverarbeitung -> ? kann ich mir sparen

Die Axt -> Axtkrieger: baubar mit Kupfer und Werkstatt? Oder Kupfer und Schmelzofen/Windofen? Wurde die Axt nun gegossen oder nicht ?!

Bronzeverarbeitung -> Schmelzofen (Kupfer und Blei/Zinn wird zu Bronze) (sonst nix) ? Bronze wäre dann bis 1500 v.Chr. fast unnötig...

Schmiedekunst muss ich wohl später ansetzen. Messing stimmt auch nicht -> 1400 v.Chr.

Daher soll kommen ca 1800 v.Chr:

TECH Schmiedekunst -> Gebäude Schmiede oder gleich Waffenschmiede? Was soll die tun ?

Dann die Streitaxt und das Kurzschwert.



Weil wir da jetzt viel Zeit haben bis man mit Bronzewaffen kämpfen kann, werde ich denk ich mal, wieder das Kupfererz einführen, welches mit Windöfen zu Kupfer(barren) gemacht wird. Mit diesem Kupfer soll man dann Axtkrieger (mit Werkstätten) produzieren können.
Es braucht keine Gießereien mehr (wer will schon -1 Gesundheit extra).

Kupfer -> Windofen (ca 4000 v.Chr., wahrscheinlich wirds später, weil man ja vorher den Palast erforschen möchte)
Kupferwaffen gleich danach
Bronze -> Schmelzofen (ca 3000 v.Chr.)
Bronzewafen ca 1700 v.Chr.
Eisen -> Rennofen (ca. 1200 v.Chr.)
Eisenwaffen ab ca. 400 v.Chr. (wie gehabt).

Hab ich das jetzt richtig verstanden?

[Scanner]

Schmied:
Stellt zB Werkzeuge und Nägel her und so Kleinkram, der den Alltag erleichtert.

Waffenschmied nicht.
Der macht Alles rund um die Kriegsführung.

Also gibt der "Schmied" Bonus auf Produktion (keine Militäreinheiten) und oder Wirtschaft.

Der Waffenschmied aber gibt nur Bonus auf Militärproduktion.
In welcher Form?
Entweder eine Beförderung, ein Rang, eine Stufe oder aber +1 Produktion.

Rein nur Formal.

Und war die Waffenschmiede nicht das, was 2 Einheiten auf einmal bauen kann?
Wenn ja, ist das ja schon der Bonus.

Der Rüstungsschmied kam sicher auch erst, nachdem der Waffeschmied es sich heimisch gemacht hat.
Immerhin sind die meisten Kämpfer in der Geschichte ohne nennenswerte Rüstung unterwegs gewesen.
Die meisten hatten Stoff oder Wollrüstungen, manche mit Leder waren stolz darauf.
Die aus Metall waren zwar gut aber auch sehr schwer und auf längeren Märsche durchaus ein negatives Handicap.

Und ja, die Gebäude standen nebeneinander.
Aber nicht alle wurden gleichzeitig errichtet.
Der Waffenschmiede kam sicherlich in vielen Ortschaften lange nach dem normalen Schmied, der bis dahin hier und da die Waffenschmiedarbeiten übernommen haben wird.
Also sind diese Präindustriellen Gebäudekomplexe peau au peau entstanden und nicht ad Hoc.
Entsprechend baut man Schmied, dann den Waffenschmied.

[Flunky]

Genau. Und die Verhüttungsanlagen müssen nur bei der Ressource stehen, nicht in jeder Stadt.

[Rob Anybody]

Pie, was glaubst du, wie viel Kupfer im Gestein/Erz steckt?
Man hat doch nicht tausende Tonnen Gestein transportiert, um dann lokal in einer Schmiede ein bischen Kupfer zu schmelzen, wo gerade eine Alltagsgegenstand oder eine Waffe gebraucht wurde.

Wie JohnDay sagt:

Der Kupferabbau war nie ein Werk von Einzelnen. Das war immer ein ganzer Industriezweig. Tausende gruben Stollen in Gebirge. Erst dann lohnte es sich. Das Kupfer wurde anschließend in die ganze bekannte Welt transportiert, nachdem man es gewonnen hatte. Es war selten und wertvoll. Es gibt nicht überall Kupfer auf der Welt, dass man gewinn bringend mit den Mitteln der Antike abbauen konnte.

Das war eine vom Herrscher organisierte nationale Aufgabe (->führt zu Tech Führerschaft). Das Bauen der Öfen und Schmelzen der Erze erforderte spezielle Kenntnisse. Diese Monopol-Kenntnisse hat man nicht weiter gegeben. Nur das "reine" Metall hat man nach überallhin verkauft.

Übertragen ins Civ4-Spielkonzept:
Gebäude "Schmelzofen" nur dort baubar wo das Erz ist, liefert 1x die Ressource.
Ausnahme wegen Spielbarkeit: "Kupferschmelze" von aufgesammelten "Kupfererzen" in HS (-> dort ist der Herrscher).
Wenn man die Kontrolle über das Erz verliert, wird der "Schmelzofen" zerstört.
Damit man Kupfer, Bronze, Messing, ... als extra Ressource bekommt, erfordet es jeweils einen eigenen Kupfer,- Bronze-, Messing-Schmelzofen.

Dieses "reine" Metall zu verarbeiten ist aber einfache Handwerkskunst. Das kann jeder mit etwas Geschick lernen (auch im Ausland). Da stelle ich mir eine Werkstatt /Schmiede / (evtl. bretts Hufschmiede), etc. als Familienbetrieb vor, in der "neu gekauftes" Metall, aber auch "unbrauchbar gewordene Gegenstände" zu dem verarbeitet wurde, was man als Alltagsgegenstand, Schmuckstück oder Waffe gerade lokal benötigte. Und bei Bedarf hat sich eine weitere Familie daneben angesiedelt.
Eine spätere Waffenschmiede ist dann eine Spezialisierung auf Waffen (siehe Scanner ^^).

Übertragen ins Civ4-Spielkonzept:
Bei der Gebäudekette (alles in jeder Stadt baubar)
Werkstatt (Metallurgie) -> Schmiede (Schmiedekunst)-> Waffenschmiede (Befestigungsanlagen?) -> Gießerei (Eisenverarbeitung?) -> Rüstungsschmiede (Rüstung und Schild?)
wird bewusst auf Begriffe wie Kupferwerkstatt oder Eisengießerei verzichtet. Diese Gebäude sind ohne eine spezielle Ressource baubar und werden auch nicht bei Verlust derselben zerstört. Man hat das verarbeitet was gerade verfügbar war: Erst Kupfer, dann Bronze, dann Eisen ...

Bei mir sind die Einheiten

Kupferzeit:
Flachbogenschützen, Speerkrieger, Axtkrieger
Bronzezeit:
Kurzbogenschütze, Streitaxtkrieger, Kurzschwertkämpfer, Kompositbogenschütze
Eisenzeit:
Speerkämpfer, Axtkämpfer, Schildträger (Breitschwert & Schild), Langschwertkämpfer,

nicht aufgeführt, weil das nicht geändert werden braucht. Damit man bei einer Werkstatt keine Kupferaxt ohne Kupfer baut, wird beim Axtkrieger geprüft ob Werkstatt und Kupfer vorhanden ist. Gibt es kein Kupfer mehr, ist die Einheit nicht mehr baubar.

Vorraussetzung für Einheiten aus der Kupferzeit: Werkstatt (-> Flachbogenschützen)
Vorraussetzung für Einheiten aus der mittleren Kupferzeit: Werkstatt+ Kupfer (-> Axtkrieger, etc.)
Vorraussetzung für Einheiten aus der Bronzezeit: Werkstatt + Bronze
Vorraussetzung für Einheiten aus der mittleren Bronzezeit: Werkstatt/Schmiede + Bronze
Vorraussetzung für Einheiten aus der späten Bronzezeit: Werkstatt/Schmiede/Waffenschmiede + Bronze
Vorraussetzung für Einheiten aus der Eisenzeitzeit: Werkstatt/Schmiede/Waffenschmiede + Eisen
Vorraussetzung für Einheiten aus der späten Eisenzeitzeit: Werkstatt/Schmiede/Waffenschmiede/Rüstungsschmiede + Eisen

Wenn ein Metall nicht mehr verfügbar ist, fällt man auf die Einheiten der vorherigen Stufe zurück.
Bei der exakten Zuordnung kennst du dich beser aus als ich, aber das ergibt sich meiner Meinung nach automatisch, wenn man nur auf das zeitlich passende Gebäude achtet.

Wenn du besondere Schmieden einbauen möchtest:
Werkstatt -> Goldschmied -> Messingschmied -> Juwelier
Das wären Gebäude die nur bei dieser Ressource (Gold / Messing) einbringen und mit Verlust von Gold, Messing, ... zerstört werden könnten.

[Flunky]

Allem nicht zitierten stimme ich voll zu. Zum Rest:

Übertragen ins Civ4-Spielkonzept:
Gebäude "Schmelzofen" nur dort baubar wo das Erz ist, liefert 1x die Ressource.
Ausnahme wegen Spielbarkeit: "Kupferschmelze" von aufgesammelten "Kupfererzen" in HS (-> dort ist der Herrscher).

Kupferschmelze ohne Ressi in der HS find ich unCIVig. Lässt sich das nicht besser lösen?
Wenn wir darstellen wollen, dass aus wenigen Kupfer-Schürfregionen Fernhandel betrieben wurde, wäre es nicht sinnvoller, 2 Barren je Schmelzofen zu erzeugen? Dann kann einer verkauft werden und einer ist noch national verfügbar.
Das reicht dann vielleicht auch, dass kupferlose Civs welches einkaufen können. Dazu neben Jäger, Krieger und Flachbogi vielleicht noch eine Einheit, die mit Werkstatt aber ohne Ressis gebaut werden kann (Speer/Axt mit Steinklinge oder nicht-näher-dargestellter Metallklinge).
Bronzeschmelze könnte dann auf (Cu oder CuErz) und (Zinn oder Blei) aufbauen.

Wenn du besondere Schmieden einbauen möchtest:
Werkstatt -> Goldschmied -> Messingschmied -> Juwelier
Das wären Gebäude die nur bei dieser Ressource (Gold / Messing) einbringen und mit Verlust von Gold, Messing, ... zerstört werden könnten.

+x% etc. kann innerhalb des Gebäudes an die Ressi gekoppelt sein. Abriss ist also nicht notwendig. Genauso übrigens auch , lässt sich auch an aktive Produktion (== Ressource vorhanden) koppeln.

[Pie]

Schmied:
Stellt zB Werkzeuge und Nägel her und so Kleinkram, der den Alltag erleichtert.

Waffenschmied nicht.
Der macht Alles rund um die Kriegsführung.

Also gibt der "Schmied" Bonus auf Produktion (keine Militäreinheiten) und oder Wirtschaft.

Der Waffenschmied aber gibt nur Bonus auf Militärproduktion.
[...]
Entsprechend baut man Schmied, dann den Waffenschmied.

Ok, also ihr wollt da wirklich eine strikte Trennung zwischen Schmied für Gebrauchsgegenstände und Waffen. Ist ok. Weil Entwicklung.
Dann genügts ja wirklich ich geb der Schmiede einen Produktionsbonus und der Waffenschmiede und später Rüstungsschmiede einen Produktionsbonus auf Landeinheiten.

Genau. Und die Verhüttungsanlagen müssen nur bei der Ressource stehen, nicht in jeder Stadt.

Pie, was glaubst du, wie viel Kupfer im Gestein/Erz steckt?
Man hat doch nicht tausende Tonnen Gestein transportiert, um dann lokal in einer Schmiede ein bischen Kupfer zu schmelzen, wo gerade eine Alltagsgegenstand oder eine Waffe gebraucht wurde.

Das ist wahr. Da geb ich euch Recht. Aber widersprechen wir uns da nicht, wenn wir wollen, dass das Erz zuerst in die Stadt gebracht wird, um es erst dort zu schmelzen?
hehe... streng genommen dürfte ich also gar keine Schmelzhütte in der Stadt machen, weil das schon direkt beim Bergwerk gemacht wird. oder?

Da hat das Standard CIV doch Recht mit seiner schlichten Technik.

Macht aber keinen Spaß oder?

Ok, also sei's drum, wir schicken das Roherz zuerst in die benachbarte Stadt... und moment.. bevor ich weiterspinne... muss ich noch Unklarheiten loswerden:

Übertragen ins Civ4-Spielkonzept:
Gebäude "Schmelzofen" nur dort baubar wo das Erz ist, liefert 1x die Ressource.
Ausnahme wegen Spielbarkeit: "Kupferschmelze" von aufgesammelten "Kupfererzen" in HS (-> dort ist der Herrscher).
Wenn man die Kontrolle über das Erz verliert, wird der "Schmelzofen" zerstört.
Damit man Kupfer, Bronze, Messing, ... als extra Ressource bekommt, erfordet es jeweils einen eigenen Kupfer,- Bronze-, Messing-Schmelzofen.

Da bin ich noch etwas skeptisch (mit dem gratis Kupfer von irgendwo). Jetzt wo ich ja Bronzewaffen erst ca 1500 BC aufkommen lasse, hat man schon früher die Möglichkeit eine zweite Stadt zu gründen oder einen Außenhandelsposten, um noch lange mit Kupferwaffen herumwedeln zu können.
Aber behalten wir uns das noch im Hinterkopf.

Dieses "reine" Metall zu verarbeiten ist aber einfache Handwerkskunst. Das kann jeder mit etwas Geschick lernen (auch im Ausland). Da stelle ich mir eine Werkstatt /Schmiede / (evtl. bretts Hufschmiede), etc. als Familienbetrieb vor, in der "neu gekauftes" Metall, aber auch "unbrauchbar gewordene Gegenstände" zu dem verarbeitet wurde, was man als Alltagsgegenstand, Schmuckstück oder Waffe gerade lokal benötigte. Und bei Bedarf hat sich eine weitere Familie daneben angesiedelt.
Eine spätere Waffenschmiede ist dann eine Spezialisierung auf Waffen (siehe Scanner ^^).

Schon wieder muss ich Hufschmiede lesen... mich interessiert jetzt nur die Kupfer- und Bronzezeit. Eisenzeit ist mir im Moment egal.

Was meinst du da jetzt? Weil das jeder kann, brauchts also kein Gebäude? Also keine Werkstatt oder wie ?!?! Aber dann doch bei der Verhüttung?!?
Nochmal: du beantwortest meine Frage zum zweiten Mal immer noch nicht: Wie kommst du auf den Gedanken, die Werkstatt unter Metallurgie anzubieten, wenn du doch klipp und klar erklärt hast, dass man Kupfererz schmelzen muss. Und das kann bei euch keine Werkstätte. Oder ist jetzt die Werkstätte der neue Schmelzofen ?!?! ICH VERSTEHE DEINE AUSFÜHRUNG NICHT! Ich werd noch wahnsinnig!

Übertragen ins Civ4-Spielkonzept:
Bei der Gebäudekette (alles in jeder Stadt baubar)
Werkstatt (Metallurgie) -> Schmiede (Schmiedekunst)-> Waffenschmiede (Befestigungsanlagen?) -> Gießerei (Eisenverarbeitung?) -> Rüstungsschmiede (Rüstung und Schild?)
wird bewusst auf Begriffe wie Kupferwerkstatt oder Eisengießerei verzichtet. Diese Gebäude sind ohne eine spezielle Ressource baubar und werden auch nicht bei Verlust derselben zerstört. Man hat das verarbeitet was gerade verfügbar war: Erst Kupfer, dann Bronze, dann Eisen ...

Jetzt versteh ich endlich das!! Du sprichst die ganze Zeit von einer GEBÄUDEKETTE! Unabhängig von der Zeit!! Ja, jetzt ist mir das mal klar! Ich bin im Gedanken ständig in der Kupferzeit BIS ZUR Bronzezeit gewesen, weil um die gings mir die ganze Zeit.... aber ja klar, Gebäudekette ist super! Logisch. Komplett einverstanden damit. Aber um das gehts mir nicht. Mir gehts um das Ganze. zB wie die Einheiten in der Kupferzeit und Bronzezeit erstellt werden müssen und was sie dafür brauchen. Aber das führst du ja eh später auf....

Bei mir sind die Einheiten nicht aufgeführt, weil das nicht geändert werden braucht. Damit man bei einer Werkstatt keine Kupferaxt ohne Kupfer baut, wird beim Axtkrieger geprüft ob Werkstatt und Kupfer vorhanden ist. Gibt es kein Kupfer mehr, ist die Einheit nicht mehr baubar.

Nunja, das seh ich anders. Ich hatte bisjetzt keine Werkstätte. Jetzt soll der Axtkämpfer also eine Werkstätte als Bedingung bekommen.
Dann gibts noch Schmiede, Waffenschmiede, Rüstungsschmiede etc.... bisjetzt macht die Schmiede alles und Vorbedingung für alle besseren Einheiten.
Aber wie ich ja oben schon festgestellt habe, soll die Waffenschmiede nur einen PROD-BONUS bringen, dann bleibt es ja vielleicht wirklich wie beim alten.
Aber mir überlege mir, soll ich denn wirklich eine Schmiede und Waffenschmiede als Voraussetzung für Einheiten machen? Warum?


Folgendes Szenario: Ich habe eine Schmiede und eine Waffenschmiede in der Stadt. Jetzt brennt mir die Schmiede ab. Ich hab jetzt "nur" die Waffenschmiede, aber kann keine "schwächeren" Einheiten bauen, die die Schmiede als Voraussetzung haben ?!? Ist das nicht unlogisch?

Warum nicht einfach NUR das Metall als Voraussetzung machen? Die Gebäude geben eben lediglich Prodbonus.

Vorraussetzung für Einheiten aus der Kupferzeit: Werkstatt (-> Flachbogenschützen)
Vorraussetzung für Einheiten aus der mittleren Kupferzeit: Werkstatt+ Kupfer (-> Axtkrieger, etc.)
Vorraussetzung für Einheiten aus der Bronzezeit: Werkstatt + Bronze

Ich dachte eine Werkstatt kann nur kalt schmieden. Aber Axt und Bronze muss man doch warm formen?! Bzw Äxte hat man doch gegossen?!

Na egal. So wie das von dir so aufgelistet ist, stelle ich fest: ich brauch keine Kupferhütte und/oder keinen Schmelzofen. weil das Kupfer gibts es ja schon als reine Form. Und die Werkstatt macht daraus die Kupferwaffen. Die Frage, ob ich doch wieder Kupfererz brauche, wurde ignoriert. Also brauchen wir es nicht.

Vorraussetzung für Einheiten aus der mittleren Bronzezeit: Werkstatt/Schmiede + Bronze
Vorraussetzung für Einheiten aus der späten Bronzezeit: Werkstatt/Schmiede/Waffenschmiede + Bronze
Vorraussetzung für Einheiten aus der Eisenzeitzeit: Werkstatt/Schmiede/Waffenschmiede + Eisen
Vorraussetzung für Einheiten aus der späten Eisenzeitzeit: Werkstatt/Schmiede/Waffenschmiede/Rüstungsschmiede + Eisen

Das versteh ich. Ich hoffe, es ist auch klar, dass eine Einheit nur 1 Gebäude als Bedingung haben kann. Somit bräuchte ein Langschwertkämpfer (Rüstungsschmiede+Eisen).

ODER EBEN: Ich lass das mit der Gebäudebedingung!
Wenn Waffenschmied und Rüstungsschmied jeweils +50% Prodbonus auf Landeinheiten gäbe... dann brauch ich die ja nicht unbedingt als Bedingung für Einheiten oder? Denn wer die Gebäude stehen hat, baut doppelt so schnell. Ist das nicht Vorteil genug?

Weil ein Schildträger braucht ne Schmiede oder Waffenschmiede und ne Rüstungsschmiede. Das geht technisch aber nicht. Also pfeifen wir doch drauf?!
ODer zumindest die (fast) unterste Stufe als Bedingung nehmen?: Schmiede

Wenn du besondere Schmieden einbauen möchtest:
Werkstatt -> Goldschmied -> Messingschmied -> Juwelier
Das wären Gebäude die nur bei dieser Ressource (Gold / Messing) einbringen und mit Verlust von Gold, Messing, ... zerstört werden könnten.

Häh? Ich ignoriere das mal. Die sind schon lange drin.

Und nochmal eine dumme Frage von mir, die ich absolut immer noch nicht verstehe und du mir erfolgreich 2x ausgewichen bist:
Wieso willst du: Werkstatt (Metallurgie) ?

Ich verstehe es nicht. Du schwörst doch darauf, dass Werkstätten kalt schmieden .. oder soll ich besser sagen: hämmern.
Metallurgie bedeutet Schmelzen und Kupfer schmilzt erst bei 1000 Grad. Und wie soll ich das jetzt verstehen, dass du Werkstatt zur Metallurgie stellst? Und dann auch noch als Bedingung für Kupferwaffen willst?

[brettschmitt]

Puh, sorry. Mir schwirrt in der Diskussion echt der Kopf! Hab keinen Überblick mehr über das Gesamtkonzept. Da vertrau ich euch erstmal, dass es schon gut wird
(und beschwere mich später, wenn ich alles verstanden hab )