Metallverarbeitung in PAE

[Scanner]

Vergorener Wein = Essig.
Eine Anwendung gab es vermutlich weniger.

Vergorener Teig = Grundlage für Bier (eine grobe Maische).

Ich denke, das war beides irgendwie im ähnlichem Zeitalter anzusiedeln.
Aber:

Wein war Sammelgut, das gab es nur saisonal.
Bedeutet, es wurden zu Beginn ohne Wissen über die Ursache eher zufällig mal Weine zu Essig gezielt vergoren.

Bei Getreide ist es anders, das war durch Anbau ab Punkt X permanent verfügbar und entsprechend hoch ist die Chance, dass daraus Gärprodukte entstehen, deren wissen man erkannt und die Ursache kontrollieren konnte.

Aufgrund der bloßen Menge und Verbreitung von Getreideprodukten ist für mich jetzt rein logisch betrachtet (ohne Archäologie) mit dem Getreide deutlich wahrscheinlicher, dass dadurch gezielte Gärung erzeugt wird.

Bei Weintrauben ist es ja kulturell als Alkohollieferant lange bekannt.
Aber eben nur regional für lange Zeit.
Es wurden alle möglichen Früchte genommen.


Wenn du aber von einer Technologie schreibst, reden wir hier von etwas in kontrollierbarer Anwendung.
Und die wilde Gärung, die über jahrtausende Praktiziert wurde, ist keine Kontrolle.
Das ist Zufall.
Richtig kontrolliert wurde das wohl über Getreide, denn das war deutlich wichtiger als Weinanbau, deutlich weiter verbreitet und in deutlich größerem Volumen in jedem Haushalt angewendet.

Sei´s drum, das nur als Gedanke, letztlich ist das auch blöd, lauter Sackgassentechs zu haben.

Keramik und co:
Das ist alles etwas konvergent gewesen.
Durch einfache Lagerfeuer wurde entdeckt, dass Feuerkuhlen aushärten.
Das wurde simuliert.
Hierdurch sind wohl Erze in Sande irgendwann ausgelaufen und wurden zu ersten Metallbröckchen.
Hier wiederrum wurde erkannt, je heißer, umso besser geht das.
Mit Lüftung, mit Glutfeuer (Holzfeuer kann 1300 Grad erreichen, wenn die Glut entsprechend angefacht wird) und entsprechender Erfahrung in der Bauweise und Umgang, wurden immer mehr Metalle bei höheren Temperaturen entdeckt und dabei auch, dass aus gebrannten Tongefäße etwas glasiertes wird, das Wasser hält und toll aussieht.
In diesen Zeitraum werden wohl auch die ersten Gläser fallen, damals auch nur Kultobjekte für die Hand und kein Alltagsgegenstand.

Zu den Zeitabläufen...

Ganz ehrlich, was wir heute hier abbilden ist in 5 Jahren wieder überholt, also zu PAE IIX.
Es sind aktuell sehr viele Unternehmungen dabei, die Geschichte aufzuarbeiten, die KI und Satelittentechnik wird noch vieles ändern, was wir glauben.

Ich würde über gebrannten Ton zu erste Metalle gehen, dann daraufhin zu Keramik, woraufhin sich das in One-Way Glas und in die wichtige Bronze überwechselt.
Gebrannter Ton ermöglicht die erste Schmelze, die man bereits bauen kann.
Denn nur durch diese Idee, Matsch zu stapeln und innen auszubrennen um einen Ofen "zu bauen", hat alles darauf folgende ermöglicht.
Bei dem Weg könnte man die erste Schmelze mit einem neuen Bildchen versehen, der auch eher an zB die Windöfen in Kleinasien erinnert.

[Scanner]

Das Rad:

Die Theorie mit dem Mahlstein.
Die großen, runden Mahlsteine kamen meine Wissens erst später, zur Zeit der Griechen, wenn ich mich nicht täusche.
Davor war es mühsam in einer Steinschale mit einem Flachstein das Getreide zu mahlen.
Die Römer hatten das bereits mit dem Mahlstein perfektioniert, siehe die Backfactory.
Ich vermute mal eher, auch hier war es mal der Mahlstein, mal der Ring um den Finger, mal ein Teller der dazu geführt hat, zwei Holzscheiben mit einer Stange zu verbinden und eine Kiste draufzusetzen.
Da dies ein logistisches Problem ist, kommt auf sowas auch nur ein helles Köpfchen, wenn es eben darum geht, große Mengen schwerer und sperriger Güter zu transportieren.
zB Amphoren.
Ich vermute ehrlich, das Rad war eine wirtschaftliche Notwendigkeit und erst nach dessen Erfindung konnten die Kulturen explodieren.
Vielleicht waren es ja auch Präastronauten, muahahaha

Und es besteht die Chance, dass das Rad durch die Töpferscheibe entwickelt wurde, dass dieses sehr alltägliche Gerät zwingend die Idee brachte, einen Wagen zu bauen.
Wenn eine solche Scheibe im Alltag kippt, was häufig vorkam, ist die weggerollt.
Und wenn ein runder Standfuß darunter war, ist das Ding als eine Achse durch den Raum gekullert.
Wenn jetzt in der Pause jemand auf die spielerische Idee kam, sich da draufzustellen, ist er runtergekullert.
Er will aber da drauf stehen, nimmt eine 2. Töpferscheibe und legt ein Brett drauf.
Und auf einmal konnte man ihn schieben.

Auch eine Möglichkeit!

[JohnDay]

Erst das Bier, dann der Wein.

Bier ist archäologisch schon von vor 12.000 Jahren nachgewiesen (Steinzeit). Wein erst später. Destillationstechniken findet man aber, erst das erste mal, in der Antike ab 600 vor Christus. Aber wirklich Ahnung vom Alkohol hat man erst ab dem 11 Jahrhundert nach Christus.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...cite.330630507

https://link.springer.com/chapter/10...-642-94425-3_9

Merke: Bier war weit verbreitet und für alle, ob reich oder arm von Anfang an. Wein dagegen war Jahrhunderte lang nur etwas für die Reichen. Was schon viel über Mengen und Verfügbarkeit aussagt. Bier war ein Grundnahrungsmittel, da es viele Kalorien hat und in der Antike aus der Ernährung nicht weg zu denken war. Es war außerdem leichter Bier aufzubewahren als Frischwasser, da es weniger schnell verdarb. Bier war lange Zeit als Nahrungsmittel ein Zahlungsmittel zum Beispiel in Ägypten und auch in anderen Ländern. Bier aus der Antike hatten schwankenden Alkoholgehalt (von dem man eh noch keine Ahnung hatte), war aber wohl oft weniger stark als heutiges.

Beim gezielten Weinanbau spricht man von einer etwa 2000 Jahre alten Tradition. Bier ist also viel viel älter. Dennoch: In Mesopotamien wurden bereits vor 8.000 Jahren Trauben gepresst, um daraus Wein zu erstellen. Nur hat man damals wohl noch keinen wirklichen gezielten Anbau von Reb- bzw Weinstöcken betrieben, sondern nur wilden Wein geerntet. Wobei ich gerade etwas lese, was mir neu ist und was davon berichtet, dass im südlichen Irak 5000 vor Christus schon Weinstöcke angebaut wurden. Georgien scheint der älteste Weinproduzent der Welt zu sein. Dort wurden wohl schon vor 8000 Jahren Wein erzeugt. Man erfährt immer etwas neues, wenn man gezielt danach sucht. Aber selbst dann ist das Bier älter und viel verbreiteter als der Wein.

Bier ist in der Antike auf jeden Fall ein Grundnahrungsmittel. Es wurde mehr Bier als Wasser getrunken, schon allein um satt zu werden. Ob man Wein auch so gesehen hat? Transportiert ja auch Kalorien, aber eben weniger als Bier. Auf jeden Fall war Bier viel verbreiteter in der Antike. Bis die Römer den Wein nach Germanien gebracht haben, hat es jedenfalls viele Jahrhunderte gedauert. Während das Bier die ganze Zeit schon bekannt war und genutzt wurde.

Interessant finde ich den Ansatz zu schauen, wo man sich geographisch befindet, wenn man nach der Entstehung von alkoholischen Getränken schaut.

Nomaden gewannen Alkohol aus der Milch trächtiger Stuten.
Die Römer kelterten Wein aus vergorenen Trauben ihres mediterranen Kernlandes.
Germanen stellten alkoholhaltigen Honigmet aus vergorenem Honig her, der in den ausladenden Wäldern Germaniens reichlich vorhanden war.
Alle stellten Bier aus Korn her. Unterwegs gesammelten, oder gezielt angebautem.



Was das Rad angeht: Ich persönlich glaube ja, dass der Krieg wie immer hier die Triebfeder der Entwicklung war.

Ich habe hier aber einen ganz interessanten Artikel zu genau dem Thema, der nicht unbedingt meiner Meinung ist:

https://www.torwegge.de/de/magazin/g...n%20des%20Tons.

Dem Artikel kann man kinderleicht die Jahresdaten entnehmen. Das Aufrufen lohnt sich bestimmt.



Zum Thema Keramik und erste Verhüttung würde ich auf Wikipedia zurück greifen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Keramik

https://de.wikipedia.org/wiki/Metall...%20bereits,Chr.)

Demnach kam die Keramik klar zuerst, wenn ich mir die Artikel durch lese. Sie ist viel viel älter, zumindest wenn es um die Herstellung von kleinen gebrannten Tonfiguren geht.

Grüße John

[Pie]

Bier vor Wein? Dieser Meinung bin ich nicht. Bier als Nahrungsmittel ist eher Mittelalter. Bier statt Wasser zu trinken ging ja erst mit den ersten Bierrezepten. Und Ägypten ist nicht so alt wie Mesopotamien. Und wenn wir schon bei deinen wikipedischen Links sind:

Die eine Art Bier in einer Höhle 13.000 lass ich nicht gelten. Da wurde auch schon Kunstmalerei betrieben (deswegen gibts aber lang keine Kulturpunkte).
Met lass ich auch nicht gelten. Denn das gilt als Wein. Metwein.

Da steht: Das erste Bierrezept stammt aus China und ist 5000 Jahre alt. Sehr ungenaue Zeitbeschreibung, denn das könnte 3000 v.chr. bedeuten.
Da steht: Frühe Nachweise von Bier gabs in Altmesopotamien. Die Besiedelung Mesopotamiens begann zw. 5000 und 4000 v.Chr. Und erst da begann man mit Landwirtschaft.
Wein wurde in Georgien schon 6000 v.Chr. hergestellt. Met in China (Honig, Reis) sogar 7000 v.Chr.

Also meiner Meinung nach kommt Wein (Met) vor Bier. Da bleib ich hart.

Mir wärs eh egal, aber dadurch, dass ich die Bier-Tech sperren möchte und deshalb eine Sackgasse damit mache, ists technisch gesehen auch besser, wenn Wein vorher kommt.
Ich könnte ja Reis auch als Bedingung für Wein machen... wie heißt so ein Anbauer dann? bestimmt nicht Winzer. Reisweiner:in.


Töpferscheibe

Glaubt Wikipedia bitte nichts! Die sprechen sich leider nicht untereinander zusammen und kommen mit Jahreszahlen überhaupt nicht klar.

Bei Töpferei steht: Die älteste Töpferscheibe wird auf etwa 3000 v. Chr. datiert und stammt aus Mesopotamien. Auch in Ägypten war die Töpferscheibe seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. bekannt. Dann wäre das Rad also nicht durch die Töpferscheibe entdeckt worden.

Bei Rad steht: Das drehbar befestigte Rad, also „unendlich“ drehbar um eine Achse, konnte mit Steinwerkzeugen angefertigt werden. Als Erste wendeten anscheinend im 5. Jahrtausend v. Chr. Töpfer am Indus dieses Prinzip bei der Keramikherstellung als Töpferscheiben an.

Also was jetzt, wikipedia ?!?

Und vorher steht bei Rad: Lange galt die sumerische Kultur als Ursprung.

Warens jetzt die Inder? Oder die Sumerer?

Und in Europa: Heute liegen die Datierungen von Funden bzw. Darstellungen von Wagen und Rädern aus Mitteleuropa und Osteuropa wie auch aus Mesopotamien für die Mitte des 4. Jahrtausends v. Chr. nahe beieinander.

Na logisch, da konnte man ja bereits beides Wissen auf einmal übermitteln.


Sca: PAE IIX gibbet hoffentlich nie. Wenn dann PAE VIII.


Achja, was ich auch noch los werden wollte: soviele Techs zu Beginn bei PAE oder bei allen CIV Mods (was ich so lesen konnte) ist reines Durchgeklicke. Das versuche ich natürlich auch so gut es geht zu vermeiden!!

[JohnDay]

Bier vor Wein ganz klar ja.

Gebe doch einfach mal "Antike Bier vor Wein" ein. Überall kannst du lesen, dass das Bier viel weiter verbreitet ist und in den Ländern der Antike die beides hatten, also Bier und Wein, war das Bier für die Masse und der Wein für die Leute mit Geld. Woraus besteht so eine Bevölkerung? Mehr aus lauter reichen Geldsäcken, oder mehr so aus armen Schluckern, die sich nur das Leichtbier leisten konnten. Überlege doch selbst wieviel billiges Bier sich ein Bauer (ein armer Mann im antiken Griechenland) leisten konnte und wieviel teuren Wein?

Bier ist 12 bis 13 tausend Jahre alt. Wein wird das erste mal in Georgien 8000 vor Christus nachgewiesen. Da liegen locker 2000 (+-1000) Jahre dazwischen. Wie gesagt von der eigentlichen Gärung hatte man erst im 11 Jahrhundert nach Christus Ahnung. Vorher war das immer try and error und Erfahrung die man gesammelt hatte beim eigentlichen Brauen. Warum aber der eine Wein wirklich stärker war und das andere Bier leichter als das andere, das wusste man in der Antike nicht. Rezepte aus der Antike ... Dazu kann ich etwas sagen. Es gibt Rezepte aus der Antike die bis heute überdauert haben. Da gibt es keine Mengenangaben. Wer keine Erfahrung hatte, konnte auch mit einem Rezept nicht kochen und auch kein Bier brauen Pie! Von wegen Bierrezepte ... ohne Erfahrung und das Wissen darum konntest du dir damit den Ar... wischen, aber mehr nicht. Wichtig ist also in der Antike nur die Erfahrung des Brauers und nicht irgend ein Rezept.

Grüße John

[brettschmitt]

Bisher kommt Bier ja per Event, man kann es nicht erforschen, oder?
Und wenn man das Event einfach schon irgendwann mit Getreideanbau starten würde? Und dafür die Wahrscheinlichkeit anpasst? Dann könnte es zufällig vor, oder auch nach Wein kommen.

Oder wollt ihr das jetzt fest an ne Tech knüpfen?


Disclaimer: Mir eigentlich egal, nur aus Interesse



[EDIT] Ich bin für Bier! Allein schon, weil ich keinen Wein mag und leidenschaftlicher Biertrinker bin

[JohnDay]

Und auch das noch einmal wiederholt. In Ägypten war Bier ein "Zahlungsmittel" mit dem die Leute bezahlt wurden für ihre Arbeit. Warum nicht mit Wein? Weil es viel billiger war große Mengen Bier herzustellen, als Wein. Jedenfalls solange man noch keine Währung hatte, wurde das Bier als Bezahlung ausgegeben. Der Aufwand die gleiche Menge Wein herzustellen, wie es beim Bier möglich war, wäre unvergleichlich viel höher gewesen. Man hatte auch schlichtweg gar nicht so viele Trauben um gleich viel Wein wie Bier herzustellen.

Außerdem, wieviele Trauben brauchst du für sagen wir eine Flasche Wein? Eine Menge! Wieviel Korn brauchst du für eine Flasche Leichtbier aus der Antike? Hm, vielleicht eine Hand voll (ich behaupte sogar weniger als eine ganze Hand voll!)? Darum ist Wein auch teuer und Bier billig in der Antike. Das eine war selbst in einem Land welches beides hatte für die Masse und das andere in erster Linie für die Oberschicht.

Und man hat schon in der Antike mehr Bier als Wasser getrunken. Warum? Da es länger haltbar war als Wasser. Da es seinen Mann ernährte. Da es billig war. Da es eine gesundheitsfördernde Wirkung hatte. Da man leicht große Mengen davon auf einmal herstellen konnte, was beim Wein nicht auf gleiche Weise der Fall ist. Und und und ... Das alles gilt nicht nur für das Mittelalter Pie. In der Antike war es auch schon so.

Grüße John

[Pie]

Ja schon, das ist ja ok, wenn man nicht nur Wasser, sondern auch Bier saufte. Aber nicht ausschließlich, sonst hätte man ja nie Seuchen gehabt, die wegen Wasserkonsum aus verschmutzten Kanälen bezogen wurden.

Was mich saumäßig bei Wikipedia stört ist:

Neuesten Erkenntnissen zufolge soll das Bier noch älter als 9000 Jahre sein, worauf Funde in China hindeuten. Tongefäße, die mit Spuren eines gegorenen Getränkes aus Reis, Honig und Früchten gefüllt waren, wurden in der nordchinesischen Provinz Henan entdeckt.

Tja, und wieder widersprechen sie sich: Reis, Honig und Früchte sind kein BIER! Das ist WEIN!

Aber eh egal. Es kommt eh gleich hintereinander und wegen der Sackgasse belasse ich es so. Man muss es ja nicht gleich trinken, aber man kanns ja schonmal früher erforschen
Ich versuch den Wein und die Gärung untereinander zu bringen, aber wenns nicht geht, belasse ich es so.

[Rob Anybody]

Bier vor Wein? Dieser Meinung bin ich nicht. Bier als Nahrungsmittel ist eher Mittelalter. Bier statt Wasser zu trinken ging ja erst mit den ersten Bierrezepten. Und Ägypten ist nicht so alt wie Mesopotamien. Und wenn wir schon bei deinen wikipedischen Links sind:

Sorry, aber da kann ich dir nicht folgen. Bier war schon lange vor dem Mittelalter Nahrungsmittel. Frühes Bier brauen gilt nicht, nur weil man die einfachen Hausrezpte nicht aufgeschreiben hat? Es gibt doch Ägyptische Hieroglyphen und babylonische Keilschrift, wo es erwähnt wird. Es heißt sogar, Brot backen wurde erst nach dem Bier erfunden. Ob das für ungesäuertes Brot gilt weiß ich nicht. Ich kann mir aber zumindest Hefe und Sauerteig, erst nach Entdeckung der Bierhefe vorstellen.

Sicher, die Griechen und Römer hatte eine große Weinkultur. Aber diese Vorstellung von Weinanbau kann man mMn genauso wenig 2000 Jahre vorverlegen, wie Barren und Gißereien für den Kupferabbau.

Ich denke: eine frühe allgemeine Tech Gärung um ~3000 vChr. (Obst, Reis, Getreide) könnte man später zu Weinanbau ~1000 vchr., Bierbrauerei, Sektkelterei (Champangner), Schnapsbrennerei, etc. spezialisieren um die zeitlichen Fortschritte anzubilden. Dabei könnte man Wein, Bier, Met je nach Volk freischalten oder verbieten, aber allgemeines Gären kannten alle.

Achja, was ich auch noch los werden wollte: soviele Techs zu Beginn bei PAE oder bei allen CIV Mods (was ich so lesen konnte) ist reines Durchgeklicke. Das versuche ich natürlich auch so gut es geht zu vermeiden!!

Das ist eigentlich etwas, das ich noch ansprechen wollte, wenn wir mit dem Thema Metallverarbeitung durch sind.

Bei den Karten fürs PB90 oder PB 91 habe ich auf den zeitlichen Spielfluss geachtet. Wann soll der Spieler was erforschen müssen, wann BT oder Siedler bauen, haben die BT immer was auszubauen, wie passen Militär oder Gebäude als Wachstumsprojekte dazu, usw. damit man eben zu Beginn möglichst wenig durchklicken muss (gerade bei MP mit 1-2 Tage pro Runde nervt das). Das abzustimmen und für Spielspass zu sorgen, ist den Entwicklern von Civ4 / BtS sehr gut gelungen.

PAE fühlt sich in der Hinsicht für mich sehr unrund an. Möglicherweise ist das so, weil ich PAE zu selten spiele. Aber ich meine, da müssten Forschungskosten, Modernisierungszeiten und Bauzeiten von Einheiten oder Gebäuden mal einzeln auf den Prüfstand. Ein allgemeines drehen an der Gamespeed bringt für die ersten 100? Runden zu wenig. Wenn der Spieler eine Entwicklung sofort nutzen kann, und nicht erst zig Runden später dazu kommt, hat er auch bei vielen Techs Spaß daran, die gerade passende auszuwählen und drauf zu warten.

[Scanner]

Tolle Diskussion!

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Das Problem ist nun mal, in 10 Jahren kann man den Techtree wieder umstülpen.
Was war das damals, 2009 für ein Techtree, als PAE das erste mal das Licht erblickte.
Was wurde seitdem geändert, da Neuigkeiten herauskamen.
Und so wird es weitergehen.

Für mich wurden die Pyramiden mit einfachen Balkenkräne gebaut, so dermaßen alltäglich, so einfach anzuwenden, ein Gerät, dass überall genutzt wurde, das jeder kannte, das war es nicht wert an die Wand gemalt zu werden.
Und da wird auch noch geforscht.
Eins ist klar. Keine Rampe, keine Drachen und auch keine Seilwinden ohne Kran haben da helfen können.
Aber einfache Balkenkräne, die an den Ecksteinen aufgebaut wurden und von unten nach oben Stück für Stück die Ebene darüber aufgebaut haben... und von oben nach unten am Ende die Marmorverkleidung bis zur untersten Etage angebracht...
Aber da wird man ausgelacht. Der Balkenkran wäre damals unbekannt.
Naaaaaa.... nur weil man keine Hyroglyphen findet, heisst das nichts.
Die Krantheorie ist ja auch nicht 100% vom Tisch, da in Assyrien 1000bc gut berechnete Flaschenzüge gebaut wurden.
Und sicherlich nicht nur da! Zudem muss da eine längere Entwicklung stattgefunden haben, denn so komplex kann man nicht von 0 hinkommen.

Naja, nur als Beispiel, was sich alles noch ändern _könnte_.


Aber unwichtig.
Für mich gilt:

Bier und Wein, das lass ich sein.
Wein und Bier, erspar ich mir.

[brettschmitt]

Bier und Wein, das lass ich sein.
Wein und Bier, erspar ich mir.

Bier auf Wein, das hau rein.
Wein auf Bier, das rat ich Dir.

[Pie]

Den Begriff Gießereien kann ich nicht erst in der Eisenzeit verwenden, denn Gussformen traten schon in der Kupferzeit auf und in der Bronzezeit erst recht:

Weitere Funde von Guß- und Schmelztiegeln in einigen Siedlungen beweisen, daß während und auch schon vor Ötzls Lebzeiten die Technik der Kupferverarbeitung, d.h. das Schmelzen und Gießen des Metalls, bekannt war.

Wie zahlreiche Funde alter Schmelzstellen beweisen, wurde das Kupfer im Lande selber verarbeitet. In Nordkatalonien fand man z. B. Gussformen für Flachäxte aus der früheren Bronzezeit.


Und zur Kupferverarbeitung: überall lese ich Kupferschmied und nicht Werkstatt. Weil ja Kupfer gegossen und geklopft wurde, ist das für mich eindeutig ein Indiz für einen Schmied.

Wikipedia: Die Geschichte des Kupferschmiedens beginnt mit der Verfügbarkeit des Werkstoffes Kupfer.

Da hab ich auch was Nettes und Verspieltes gefunden: http://pirg.bplaced.net/oetzl/realien/kupfer1.htm

[Rob Anybody]

Schmelzen ist nicht gießen, es dauerte bis man lernte Metall in "Formen zu gießen".

Man spricht vom "Rennofen" weil das Metall in einen "Renngrube" rinnte = floss.
"Windöfen" wurden mit natürlichem Wind belüftet, nicht mit Blasebalge.

Blasebalge, Schmieden und Gießereien kamen viel später. Das wird meist nur nicht genau historisch getrennt.

Aus deinem Link:

Inwieweit aber zu Ötzls Zeit richtiger Kupferbergbau betrieben wurde, läßt sich schwer feststellen. Kupfer findet man in Gestein, das sowohl an der Oberfläche, als auch auch im Berginnern gewonnen werden kann.

Untersuchungen der Kupferklinge haben ergeben, daß das Material dieses speziellen Fundstückes nicht unter Tage gewonnen wurde, sondern an der verkrusteten Oberfläche von Kupferlagerstätten stammen muß. Auf jeden Fall finden sich im Alpengebiet zahlreiche Lagerstätten von Kupfererz (Malachit, Azurit), die für Ötzl erreichbar waren.

...

Durch die Auskleidung des Röstbettes mit Lehm kann das geröstete Erz nach Abschluß des Röstvorgangs mehr oder weniger vollständig herausgelesen werden. Derartige Röstbette wurden allerdings erst bei Ausgrabungen von Verhüttungsplätzen aus der späteren Bronzezeit entdeckt. Eine Verhüttung von schwefelhaltigen Erzen ist im Gegensatz zur Verwendung von Malachit und Azurit für die Jungsteinzeit nicht nachgewiesen und gilt als unwahrscheinlich.

...

Sobald im Ofen die Schmelztemperatur erreicht wird, trennt sich das reine Kupfer von den Verunreinigungen, der eisenhaltigen Schlacke. Während letztere beim 'Ofenanstich' durch das Abstichloch in die Schlackengrube abfließt, bleibt der Gusskuchen aus Rohkupfer (Kupferkuchen, Kupferbarren) am Grund des Bodens zurück.

[JohnDay]

Das sehe ich genau so wie Rob. Ich hätte auch versucht das mit den verschiedenen Öfen zu erklären. Auch für mich ist das Schmelzen (in Form und Sinne von kleineren Mengen mit den ersten Öfen) und das Gießen (in Form und Sinne von größeren Mengen in größeren Produktionsstätten mit viel größeren weiter entwickelten Öfen) etwas wirklich grundlegend unterschiedliches.

Grüße John

[Pie]

Hm... ich denke an Guss doch daran, wenn man etwas in eine Form gießt und nicht mehr in Form bearbeiten muss. Das ist doch auch Guss oder nicht?

Barren zum Beispiel. Die wurden doch in ihre Form gegossen?

Ich hätte daher nicht alle Gießerein auf einmal in die Eisenzeit gesteckt, sondern die Kupfergießerei in die Kupferzeit, Bronzegießerei in die Bronzezeit und Eisengießerei in die Eisenzeit.
Dass da zwischenzeitlich der Ofen und der Blasebalg verändert wurde, ist ja klar. Aber in Form gegossen wurde bei allen dreien... oder nicht?