Video: "Playing to Lose": KI and "Civilization" (Soren Johnson), 08.09.2010

[Worf der Große]

Bei GoogleTechTalks referiert Soren Johnson gute 60 Min über Künstliche Intelligenz. Er war KI-Programmierer bei Civ3 und Civ4. Ich habs mir nicht genau angeschaut, aber es geht wohl um Arten und Zielsetzungen verschiedener KI-Ausrichtungen ("seriöse-" und "spaß-"KI), übers Cheaten der KI, Entwicklungsdetails und weitere Einzelheiten.

Hat vielleicht nicht direkt etwas mit Civ5 zu tun, aber könnte Schlussfolgerungen auf die Civ5-KI zulassen.


(leider hab ich hier grad keinen wirklichen Ton, um es mir anschauen zu können)

[BigMaexle]

habs mir mal angeguckt, ganz intressant.

er rechtfertigt ganz gut die Notwendigkeit des KI-Cheatens.
für die, die keine Lust haben sich das anzugucken:

Es gibts 3 Spieltypen, die cIV spielen:

Die Pros (Challenge), die eine HErausforderung wollen
Die Rollenspieler (Narratives), die ein historischen Spiel spielen wollen
und die "Noobs" (Sandbox), die einfach nur gucken wollen, wie was passiert.

Die Noobs sollen egal sein, die kann man auf Siedler rumdümpeln lassen und die entwickeln sich dann entweder zu Rollenspieler oder Pros.

Der Hauptkonflikt besteht zwischen der Erwartungshaltung der beiden Gruppen:

Die Pros erwarten von einer KI, dass sie auf einem gleichen Level startet, und wollen sich an ihr messen. Für sie wurde König/Kaiser/Unsterblicher geschaffen, ihnen geht es darum, die Spielmechanik für sich zu nutzen und erwarten von einer KI dies ebenso

Die Rollenspieler erwarten von einer KI, dass sie sich historisch korrekt verhält. Für sie soll eine KI "menschlich" agieren, sie soll nachtragend sein (Diplo-Mali/Boni), sie soll ihrem Charakter (Monte,Ghandi) entsprechend agieren. für sie wurde die Diplomatie und die Leaderheads geschaffen

der werte Herr Johnson hat nun die aufgabe, dass sich beide Gruppen mit ihrer KI zurechtfinden können, und dazu braucht man KI-Cheats. Eine KI kann nicht, um eine Herausforderung zu sein, zu unberechnbar agieren, das würde die Rollenspieler verägern, denen die KI zu "fies" wäre. Sie kann aber auch nicht zu berechenbar agieren, dann würde sie den Pro zu langweilig sein.

Deswegen braucht sie die Hilfen, um gleichzeitig in ihre historischen Rollen zu passen und trotzdem eine Herausforderung zu sein.

Darin sehe ich mal den Hauptaspekt seiner Rede. Er schnackt noch ein bisschen über die Architektur der KI, über den Unterschied wischen "Good" und "Fun" AI und über sonstwas

[Janilein]

Wobei man sagen muss, dass eine KI in Civ ohne Cheats wohl trotzdem zu schwach wäre, sowohl für die Pros als auch für die historischen Spieler.

Aber vielleicht sollte man bei der KI-Auswahl statt linearem Schwierigkeitsgrad lieber ein Dreieck zulassen mit verschiedener Ausrichtung: charakter vs. mechanistisch, klug vs. dumm.

[mauz]

ne KI die ne vernünftige Seeinvasion durchführt, überhaupt ne KI die vernünftig Krieg plant und durchführt würd schon reichen

[Falk Falke]

am besten wäre wohl ne 2 wege KI bei der man dann im hauptmenü zum spieltyp passend auswählt zwischen historisch korrektem weg für die rollenspieler und einem "fiesen" weg für die pros ...

[Kristian]

Die KI-Arten stören sich doch gar nicht gegenseitig. Man kann jeder Zivilization eigene Schwerpunkte geben und sie trotzdem intelligent aggieren lassen.

Die Rollenspieler spielen meisten eh nur Fertig-Szenarien. Alles andere ist doch nonsense. Oder erwartet der Rollenspieler etwa, dass sich die KI jedesmal gleich entwickelt wenn man ein neues Spiel startet?

Es gibt nur die Möglichkeit über Szenarien historisch "korrekte" Matches zu spielen.

Bisher hatte die KI bei Civ das problem, dass sie zu leicht in Schleifen verfiel. Unzählige Einheiten wurden nur hin und her verschoben ohne das was geschah. Das lag ganz einfach daran, dass die KI überfordert war und zu viele Parameter gleichzeitig keine gescheiten Aktionen mehr ermöglichte. Vielleicht wird sich das jetzt ändern mit der neuen KI, die in mehreren Schichten arbeitet.

[Ausgetreten]

Oder erwartet der Rollenspieler etwa, dass sich die KI jedesmal gleich entwickelt wenn man ein neues Spiel startet?

Nein, der Rollenspieler erwartet, dass wenn ich eine Nation beleidige etc., dass diese dann auch wütend wird (zum Beispiel).

[Civinator]

Hier findet Ihr einen Vortrag von Soren Johnson über die KI, insbesondere in der Civ Serie (Civ 1- 4). Der Vortrag ist auf Englisch.




Themen zusammengeführt/LotC

Edit: Ja, das ist hier schon mal gepostet worden, war mir aber nicht bekannt Der Vortrag hat in der heutigen Zeit, in der einige Programmierer derzeit einen ernsthaften Versuch unternehmen Civ 3 neu zu schreiben, wieder an Bedeutung gewonnen.

[Lord of the Civ]

Edit: Ja, das ist hier schon mal gepostet worden, war mir aber nicht bekannt

Der Vortrag ist von 2010, da dachte ich mir, das hat doch bestimmt mal jemand gepostet und habe es dann gefunden.

Ich kannte es auch nicht, finde das Thema sehr interessant, daher danke fürs posten.

[Blubbb]

Hi Civinator, weißt du mehr über die Vorhaben, Civ 3 neu zu programmieren? Wozu will man das machen?


Lässt sich die Civ KI damit zusammenfassen, dass sie einfach die Nützlichkeit von Handlungen ausrechnet und dann immer unter den nützlichsten Handlungen eine zufällige auswählt? Wegen Noise? Hat da jemand mal in den Code reingeguckt?

[Civinator]

Hi Civinator, weißt du mehr über die Vorhaben, Civ 3 neu zu programmieren?

Das ursprünglich versteckte CFC Forum zur Weiterentwicklung von Civ 3 mit derzeit 58 Threads sollte seit dem 20. Geburtstag von Civ 3 öffentlich zugänglich sein: https://forums.civfanatics.com/forum...velopment.604/

Wozu will man das machen?

Es gibt eine größere Anzahl von Civern, die mit der Entwicklung der Civ Serie ab Civ 4 unzufrieden sind, darunter auch mehrere Programmierer.

[Blubbb]

Danke für den Link, super interessant.

[brettschmitt]

Verdammt, warum wollen die Civ3 neu auflegen? Ich fand Civ4 viel besser
Naja, Geschmackssache halt

[GT]

Sehr spannend, besten Dank

Civ4 bestes Civ!

[Civinator]

Gestern ist der zweite "Meilenstein" mit dem Namen "Babylon" in der Neuprogrammierung für Civ 3 veröffentlicht worden, zu finden hier: https://forums.civfanatics.com/threa...ilable.676008/