Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Mongke Khan]

Ja, die Fruchtbäume niederhacken war lange Zeit eine gängige Kriegstaktik, die allerdings als sehr extrem galt, obwohl sie für uns heute nicht unbedingt als das Schlimmste am Krieg klingt. Der Grund war schlicht, dass ja ewig zum Nachwachsen brauchten. Das konnte die "Nutzbarkeit" ganzer Landstriche auf lange Zeit stark beeinträchtigen.

Das klingt so, als sei Kapitel 20 ne Art "Genfer Konvention"

Mal sehen, was Kapitel 21 sagt

* * *

Achtung Spoiler:

1 »Wenn man in dem Lande, das der HERR, dein Gott, dir zum Eigentum gibt, einen Erschlagenen auf dem Felde liegend findet, von dem nicht bekannt ist, wer ihn erschlagen hat,
2 so sollen deine Ältesten und deine Richter hinausgehen und die Entfernungen bis zu den Ortschaften abmessen, die rings um den Erschlagenen liegen.
3 Dann sollen die Ältesten derjenigen Ortschaft, die dem Erschlagenen am nächsten liegt, eine junge Kuh nehmen, die noch nicht zur Arbeit benutzt und noch nie ins Joch gespannt worden ist,
4 und die Ältesten der betreffenden Ortschaft sollen die Kuh zu einem immerfließenden Bach hinführen, in dem nicht gearbeitet und an dem nicht gesät wird, und sollen der Kuh dort das Genick brechen, so daß das Blut in den Bach hineinfließt.
5 Hierauf sollen die Priester vom Stamm Levi herantreten; denn sie hat der HERR, dein Gott, erwählt, damit sie ihm dienen und im Namen des HERRN segnen, und nach ihrem Ausspruch soll bei jedem Rechtshandel und jedem Verbrechen verfahren werden.
6 Dann sollen alle Ältesten der betreffenden Ortschaft, weil sie dem Erschlagenen am nächsten wohnen, über der Kuh, der man das Genick in den Bach hinein gebrochen hat, ihre Hände waschen
7 und mit erhobener Stimme aussagen: ›Unsere Hände haben dieses Blut nicht vergossen, und unsere Augen haben nichts von der Tat gesehen!
8 Vergib, o HERR, deinem Volke Israel, das du erlöst hast, und mache dein Volk Israel nicht für unschuldig in seiner Mitte vergossenes Blut verantwortlich!‹ Dann wird die Blutschuld für sie gesühnt sein!
9 So sollst du das unschuldig vergossene Blut aus deiner Mitte wegschaffen, indem du das tust, was in den Augen des HERRN das Richtige ist.«

10 »Wenn du zum Kriege gegen deine Feinde ausziehst und der HERR, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt und du Gefangene von ihnen erbeutest
11 und du unter den Gefangenen ein Weib von schöner Gestalt siehst und sie liebgewinnst, so daß du sie zur Frau nehmen möchtest,
12 so sollst du sie in dein Haus hineinführen; sie schere sich dann das Haupt, beschneide ihre Nägel,
13 lege die Kleidung ab, die sie als Gefangene getragen hat, bleibe in deinem Hause und betrauere ihre Eltern einen Monat lang; danach darfst du zu ihr eingehen und die Ehe mit ihr vollziehen, und sie darf als deine Frau gelten.
14 Wenn du dich aber nicht mehr zu ihr hingezogen fühlst, so hast du sie gehen zu lassen, wohin es ihr beliebt; aber für Geld darfst du sie keinesfalls verkaufen, darfst sie auch nicht gewalttätig (als Sklavin) behandeln, weil du ehelich mit ihr gelebt hast.«

15 »Wenn ein Mann zwei Frauen hat, von denen ihm die eine lieb, die andere ungeliebt ist, und sie beide ihm Söhne gebären, die geliebte wie die ungeliebte, und der erstgeborene Sohn von der ungeliebten Frau stammt,
16 so darf er an dem Tage, an welchem er sein Vermögen an seine Söhne als Erbgut verteilt, nicht dem Sohne der geliebten Frau die Rechte der Erstgeburt verleihen zum Schaden des Sohnes der ungeliebten, welcher doch tatsächlich der Erstgeborene ist;
17 sondern er muß den Erstgeborenen, den Sohn der ungeliebten Frau, als solchen anerkennen, indem er ihm zwei Teile[1] von seinem gesamten Vermögen überweist; denn dieser ist der Erstling seiner Kraft: ihm steht das Erstgeburtsrecht zu.«


18 »Wenn jemand einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf die Mahnungen seines Vaters und seiner Mutter nicht hört und ihnen trotz aller Zurechtweisungen nicht gehorcht,
19 so sollen seine Eltern ihn ergreifen und ihn vor die Ältesten der betreffenden Ortschaft und zwar an das Tor des betreffenden Ortes führen
20 und sollen zu den Ältesten der Ortschaft sagen: ›Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig; er hört nicht auf unsere Mahnungen, ist ein Verschwender und Trinker!‹
21 Dann sollen alle Männer der betreffenden Ortschaft ihn zu Tode steinigen. So sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen, und alle Israeliten sollen es erfahren und es sich zur Warnung dienen lassen.«

22 »Wenn jemand ein todeswürdiges Verbrechen begangen hat und man ihn nach seiner Tötung an einen Baum hängt,
23 so soll sein Leichnam nicht über Nacht an dem Baume hängen bleiben, sondern du sollst ihn unbedingt noch an demselben Tage begraben; denn ein Gehenkter ist von Gott verflucht, und du darfst dein Land, das der HERR, dein Gott, dir zum Eigentum geben will, nicht verunreinigen.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Einerseits fasziniert mich an den ersten Versen die Bürokratie (es muss genau abgemessen werden, wer eine Kuh schlachtet), aber auch, dass man für Tote, die man nicht verschuldet hat, ein Opfer bringt und sich sprichwörtlich die Hände in Unschuld wäscht (könnte mir wieder vorstellen, dass daher die Redewendung überhaupt kommt).
• Ein wenig muss ich die Faszination revidieren: das Opfer bringen sie eher für sich, nicht für den Erschlagenen. Trotzdem interessant; Mose hätte hier als Prophet ja auch sowas sagen können wie "na dann buddelt ihn unter die Erde und gut ist, Gott weiß ja, dass ihr es nicht wart, wenn ihr es nicht wart".
• In eine ähnliche Richtung geht der Schluss des Kapitel (Vers 22 und 23). Nicht um des Gehängten "Seelenheils" (modern gedacht) willen soll der vom Baum geholt werden, sondern aus dem Eigennutz heraus, das Land nicht durch einen Verfluchten zu verunreinigen.
• Den Umgang mit gefangenen Frauen finde ich "feministischer", als ich intuitiv erwartet hätte. Die Frau muss zwar eine Art Metamorphose durchlaufen (so interpretiere ich das Schneiden von Haaren und Nägeln; das Alte kommt weg, aber wächst ja in Israel nach) und ist dann eine valide Ehefrau, die auch das Recht hat, zu gehen, wenn es mit der Ehe aus ist.
• Ähnlich "feministisch" finde ich Vers 15ff.: Erstgeburt heißt Erstgeburt, auch wenn man die Mutter des Erstgeborenen nicht leiden kann. Man kann sie bzw. ihren Sohn also nicht um das Erbe bringen. Das erinnert mich natürlich an die Geschichte von Jakob
• Die Erziehungsmethoden ab Vers 18 kann man wohl nicht gerade als antiautoritär bezeichnen
  Erziehung durch Verängstigung - ich bin froh, dass meine Eltern da weiter waren.
• Insgesamt kann ich in dem Kapitel keinen so schönen roten Faden wie im letzten erkennen. Klingt eher nach ner Reihe von Einzelregeln, die wunderbar ins Buch Levitikus gepasst hätte.

[Furrax]

Die Jugend war schon in biblischer Zeit verdorben.

Vers 21 ist dann aber schon eine absolute und extreme Maximalstrafe. Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass es Eltern gibt, die diesen Weg gegangen sind, egal wie viel der Sohn verschwendet oder getrunken hat.
Könnte das Gleichnis vom verlorenen Sohn eventuell als Gegenstück zu dieser Praxis gesehen werden?

[Cailie]

Die Bibel fordert Mord an ungehorsamen Kindern ... und dann beschweren sich Christen über die Scharia.

(Ja, ich weiß, dass die Scharia nicht im Koran selbst geschrieben steht, sondern nur dem "Begleitmaterial" dazu entstammt.)

[Der Kantelberg]

Das geht hier mit Sicherheit nicht einfach nur um ungehorsame Kinder. Sondern eher, dass die Kinder in Richtung Verbrecher gehen und sich von den Eltern absolut nichts mehr sagen lassen. Das Gesetz kommt in der Bibel auch nie zur Anwendung und wird meines Wissens nach auch nicht zitiert. (bei letzterem könnte ich mich aber irren)

[X_MasterDave_X]

Ob damit wirklich schon verbrecherisches Handeln gemeint ist? Für diese Taten gäbe es ja eigene Gesetze und Strafen, die sicherlich auch für die mündigen Söhne gelten würden, die noch im Haus der Eltern wohnen. Wortwörtlich heisst es ja "Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig; er hört nicht auf unsere Mahnungen, ist ein Verschwender und Trinker!". Somit würde es schon ausreichen wenn der Sohn in den Augen des Hausherrn=Vater verschwenderisch mit dem Gut des Hauses umgeht, oder z.b. ein Trinker/Alkoholiker ist. Da die ja bekannt dafür sind dass sie das ganze Geld auf den Kopf hauen für die nächste Zeche, macht das schon Sinn. Dass der Hausherr damit gleich die Todesstrafe über seinen Sohn bringen kann, weil er ihm nicht mehr gehorcht klingt schon sehr hart in unseren heutigen modernen Ohren. Ob das dann natürlich wirklich im realen Leben so abgehandelt wurde, kann ich natürlich auch nicht sagen. Aber zumindest hätte der Hausherr eine rechtliche Handhabe gegen seine Söhne, wenn sie ihm nicht mehr gehorchen. Töchter und Frauen hatten ja ohnehin nichts zu melden, die galten nach dem Gesetz kaum mehr als Vieh oder andere Habe. Diese Gesetze hören sich also ganz nach Machtkonzentrat in den Händen des Hausherrn an.

[X_MasterDave_X]

Vers 21 ist dann aber schon eine absolute und extreme Maximalstrafe. Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass es Eltern gibt, die diesen Weg gegangen sind, egal wie viel der Sohn verschwendet oder getrunken hat.
Könnte das Gleichnis vom verlorenen Sohn eventuell als Gegenstück zu dieser Praxis gesehen werden?

Das wäre durchaus denkbar. Es gibt einige Aussagen Jesu die das Gesetz (oder wie es zur Zeit Jesu ausgelegt wurde) abgemildert hat. Da würden mir spontan die strengen pedantischen Sabbat-Regelungen im Judentum einfallen. Oder auch die einfache Möglichkeit nach dem Gesetz die Ehefrau zu verstossen um neu heiraten zu können, was Jesu Forderungen (sofern sie historisch sind) deutlich erschwert haben. Andererseits hat er aber auch so manche Regelung aus den Büchern Mose massiv verstärkt. Zb dass es in seinen Augen schon Hurerei war, wenn man eine fremde Frau auch nur (vermutlich lüstern) ansah. Viele der überlieferten Aussprüche Jesu deuten darauf hin, dass er mit einigem aus dem Gesetz des Mose nicht einverstanden war, bzw was die Priesteschaft seiner Zeit daraus gemacht hatte.

[Cailie]

Das geht hier mit Sicherheit nicht einfach nur um ungehorsame Kinder. Sondern eher, dass die Kinder in Richtung Verbrecher gehen und sich von den Eltern absolut nichts mehr sagen lassen. Das Gesetz kommt in der Bibel auch nie zur Anwendung und wird meines Wissens nach auch nicht zitiert. (bei letzterem könnte ich mich aber irren)

Also wenn es nicht angewendet wurde, ist es ok? Aber wir können doch nicht einfach gegen das verstoßen, was Gott uns gebietet! Wie kannst du dich nur einen guten Christen nennen?

[Der Kantelberg]

Das zeigt einfach, dass manche Stellen zentraler sind und andere nicht.

Und unterlasse bitte persönliche Bemerkungen zu meinem Glauben, sonst fang ich nämlich im Gegenzug bei dir auch an, du Ungläubiger, der du selbst weder Anstand noch Moral hast und wenn doch so ists Zufall und du hast dafür keine Grundlage (So ist nämlich dein Niveau.)

[Cailie]

Das zeigt einfach, dass manche Stellen zentraler sind und andere nicht.

Das ist keine Antwort. Ist nur das zentral, was dir in den Kram passt? Ich hab übrigens kein Problem mit deinem Glauben, sondern mit Leuten, die bigott auf die Bibel als höchste moralische Instanz verweisen und dann kritischen Fragen ausweichen, warum sie sich dann doch nicht daran halten wollen. Such dir eines aus, bevor du mir was von Moral erzählen willst.

Was sagt Jesus eigentlich dazu, dass die Stelle nicht so zentral ist?

"[Jesus spricht:] Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.

[Mongke Khan]

5. Mose 22

Achtung Spoiler:

1 »Wenn du siehst, daß das Rind eines deiner Volksgenossen oder ein Stück seines Kleinviehs sich verlaufen hat, so sollst du ihnen deine Hilfe nicht versagen, sollst sie vielmehr deinem Volksgenossen zurückbringen.
2 Wenn aber dein Volksgenosse nicht in deiner Nähe wohnt oder du ihn nicht kennst, so sollst du das Tier in dein Haus aufnehmen, und es soll bei dir bleiben, bis dein Volksgenosse es sucht: dann gib es ihm zurück.
3 Ebenso sollst du es mit seinem Esel und ebenso mit einem Kleidungsstück von ihm machen, überhaupt mit allem, was einem von deinen Volksgenossen verlorengeht oder ihm abhanden kommt und was du findest: du darfst ihm deine Hilfe nicht versagen. –
4 Wenn du den Esel oder das Rind eines deiner Volksgenossen auf dem Wege zusammengebrochen daliegen siehst, sollst du ihm deine Hilfe nicht versagen, vielmehr sollst du das Tier mit ihm wieder auf die Beine bringen.«

5 »Eine Frau soll keine Männerkleider tragen und ein Mann keine Frauenkleider anziehen; denn wer dieses tut, ist für den HERRN, deinen Gott, ein Greuel. –
6 Wenn dir bei einer Wanderung ein Vogelnest auf irgendeinem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern zu Gesicht kommt und die Vogelmutter auf den Jungen oder auf den Eiern sitzt, so sollst du nicht die Vogelmutter samt den Jungen nehmen;
7 laß vielmehr die Mutter fliegen und nimm dir nur die Jungen, damit es dir wohl ergeht und du lange lebst. –
8 Wenn du ein neues Haus baust, so sollst du ein Geländer an deinem Dach anbringen, damit du keine Blutschuld auf dein Haus bringst, wenn jemand von ihm abstürzen sollte. –
9 Du darfst deinen Weinberg nicht mit zweierlei Gewächsen bepflanzen, damit nicht der volle Weinbergertrag, sowohl die Anpflanzung, die du gemacht hast, als auch der Ertrag des Weinbergs, dem Heiligtum verfällt. –
10 Du sollst nicht mit einem Ochsen und einem Esel zusammen ackern. –
11 Du sollst kein Zeug von verschiedenartigen Stoffen anziehen, das aus Wolle und Leinen zusammen hergestellt ist. –
12 An den vier Zipfeln deines Obergewandes, mit dem du dich umhüllst, sollst du dir Quasten anbringen.«

13 »Wenn ein Mann eine Frau geheiratet und mit ihr ehelich gelebt hat, dann aber ihrer überdrüssig wird
14 und ihr schandbare Dinge, die nur Gerede sind, zur Last legt und sie in üblen Ruf bringt, indem er sagt: ›Diese Frau habe ich geheiratet, aber als ich mich ihr nahte, habe ich die Zeichen der Jungfräulichkeit nicht an ihr gefunden‹,
15 so sollen die Eltern der jungen Frau die Zeichen der Jungfräulichkeit der jungen Frau nehmen und vor die Ältesten der Ortschaft an das Tor hinausbringen;
16 dann soll der Vater der jungen Frau zu den Ältesten sagen: ›Ich habe meine Tochter diesem Mann zur Frau gegeben, aber er ist ihrer überdrüssig geworden
17 und legt ihr nun schandbare Dinge, die nichts als Gerede sind, zur Last, indem er behauptet: Ich habe an deiner Tochter die Zeichen der Jungfräulichkeit nicht gefunden –, und hier sind doch die Beweise für die Jungfräulichkeit meiner Tochter!‹ Und sie (die Eltern) sollen dabei das betreffende Stück Zeug vor den Ältesten der Ortschaft ausbreiten.
18 Hierauf sollen die Ältesten jener Ortschaft den Mann ergreifen und ihn züchtigen;
19 auch sollen sie ihm eine Geldstrafe von hundert Silberschekeln auferlegen und diese dem Vater der jungen Frau geben, weil er eine israelitische Jungfrau in üblen Ruf gebracht hat. Auch soll sie ihm dann als Frau angehören, die er zeitlebens nicht entlassen kann.
20 Wenn aber jene Behauptung: ›Es ist kein Zeichen der Jungfräulichkeit an der jungen Frau gefunden worden‹ auf Wahrheit beruht,
21 so soll man die junge Frau an den Eingang ihres Vaterhauses führen, und die Männer der betreffenden Ortschaft sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel verübt hat, indem sie in ihrem Vaterhause Unzucht trieb. So sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen!«

22 »Wird ein Mann im Ehebruch mit der Ehefrau eines andern ertappt, so sollen sie alle beide sterben, der Mann, der sich mit der Frau vergangen hat, und die Frau. So sollst du das Böse aus Israel wegschaffen!
23 Wenn ein Mädchen, eine Jungfrau, einem Manne verlobt ist und jemand sie innerhalb der Ortschaft trifft und ihr beiwohnt,
24 so sollt ihr sie beide zum Tor der betreffenden Ortschaft hinausführen und sie zu Tode steinigen: das Mädchen deshalb, weil sie in der Ortschaft nicht um Hilfe geschrien hat, und den Mann deshalb, weil er die Braut eines andern entehrt hat. So sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen! –
25 Wenn aber der Mann das verlobte Mädchen auf dem Felde angetroffen und sie ergriffen und ihr beigewohnt hat, so soll der Mann, der ihr Gewalt angetan hat, allein sterben;
26 dem Mädchen aber soll man nichts tun: sie hat sich kein todeswürdiges Verbrechen zuschulden kommen lassen; denn es verhält sich in diesem Falle ebenso, wie wenn ein Mann einen andern überfällt und ihn ums Leben bringt.
27 Er hat sie ja auf dem Felde getroffen; und wenn das verlobte Mädchen auch geschrien hätte, so würde doch kein Retter für sie dagewesen sein. –
28 Wenn ein Mann ein Mädchen, eine Jungfrau, die nicht verlobt ist, antrifft und sie ergreift und ihr beiwohnt und man ihn ertappt,
29 so soll der Mann, der ihr beigewohnt hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Schekel Silber geben, und sie soll ihm als Frau angehören; zur Strafe dafür, daß er sie entehrt hat, darf er sie zeitlebens nicht entlassen. –

Bemerkungen/ Gedanken:

• Auch in diesem Kapitel geht es um einzelne Gesetze (bzgl. Fundrecht, Kleidung, Sicherheit (Geländer),...), die, wenn ich sie zusammenfasse würde, im Wesentlichen abschreiben würde
• Darunter sind jetzt auch einige Sachen, die mir eigenartig erscheinen:
  
  • Warum darf man die Vogelmutter nicht töten, wenn man sie findet, damit man lange lebt? Ich könnte mir am ehesten was in Richtung Nachhaltigkeit vorstellen.
  • Warum darf man nicht die Kleider des anderen Geschlechts tragen ? Die EU spricht von "Ausrüstung" des Mannes (hier könnte ich mir eine Rüstung drunter vorstellen) und von "Frauenkleid", aber im Lateinischen steht z.B. auch vestis (also Gewand). Die Vorstellung mag sonderbar sein und vielleicht ist das auch der Grund für das Verbot: Gott empfindet das als seltsam, ihm ist es ein Greuel, muss als Begründung reichen. Das wäre wiederum ein recht menschlicher Aspekt.
  • Warum darf auf Weinbergen keine andere Saat ausgebracht werden? Ist Fruchtwechsel etc. nicht besser für den Boden oder gelten bei Weinbergen andere Regeln?
  • Warum nicht Ochs und Esel auf einem Feld? Warum nicht Wolle und Leinen zusammen tragen?
  
  
• Dem, was mir eigenartig erscheint, ist gemein, dass etwas sauber von etwas anderem getrennt werden soll. Ist irgendeine Form von Reinheit womöglich der gemeinsame Hintergrund?
• Was sind denn "Zeichen der Jungfräulichkeit" (oder, in der EU, auch gut "Beweisstücke der Unberührtheit") und wie erbringt man die? Den Ansatz, dass üble Nachrede eines Mannes bestraft werden soll, finde ich wieder überraschend "feministisch". Beim Strafmaß (Züchtigung, Geldstrafe, die Frau durchfüttern müssen vs. Steinigung) würde ich aber nicht von Gleichberechtigung sprechen
• Beim Ehebruch herrscht wiederum Gleichberechtigung: Tod allen Ehebrechern .
  Da ist sogar eher die (versprochene oder verheiratete) Frau diejenige, die besser wegkommen kann (wenn es auf einem Feld passiert oder dass, wenn ein Mann, der sich eine unverheiratete und unversprochene nimmt, er für diese aufkommen muss)
• Nett finde ich, wie penibel darauf geachtet wird, dass die Steinigungen erst außerhalb der Stadt passiert.
• Insgesamt ist dieses Kapitel eine Mischung aus eigentümlich anmutenden Einzelgesetzen und der sehr ernsten Thematik Ehebruch und Vergewaltigung.

[Der Kantelberg]

Ja Fimi, so warn halt damals die Gesetze in Israel. Da steht auch drin, dass man wegen Ehebruch gesteinigt werden soll und Jesus hat die Frau gehen lassen. Ist er jetzt selbst der geringste im Himmelreich, weil er das Gesetz nicht gehalten hat?

Und genauso ist das wohl mit widerspenstigen Kindern. Prinzipiell soll man seinen Eltern gehorchen, das lehrt die Bibel und jeder vernünftige Mensch auch. Kritiker interpretieren da natürlich gleich einen Untertanengeist hinein, gegen den sie dann gegenargumentieren. Prinzipiell soll man seinen Partner treu sein und das lehrt die Bibel und die Christenheit auch. Im AT stand auf beides eine Todesstrafe. Du beschwerst dich, dass sie diese Gesetze hatten. Jesus selbst führt die Todesstrafe bei Ehebruch nicht durch und du hast nix besseres zu tun, als mir vorzuwerfen, ich nähme die Bibel nicht Ernst, weil ich sage, die Stelle mit dem Kinder steinigen sei nicht zentral.
Gleichzeitig nennst du mich indirekt bigott.
Bei dir piepts wohl. Ich glaub, du hast einfach nur ein Problem, mit Leuten die etwas glauben und findest hier im demThread natürlich Leute, an denen du dich abarbeiten kannst.

[Der Kantelberg]

Zu den komischen Gesetzen bei Vermischung im heutigen Kapitel:

Das geht vermutlich auf die kanaanäische Religion zurück. Wir hatten das schon mal mit dem Mischgewebe und zweierlei Saaten auf ein Feld aussäen und das Böcklein in der Milch seiner Mutter kochen in Leviticus 17.

Die Vorstellung ist, dass Vater Himmel und Mutter Erde sich geschlechtlich vereinigen und der Samen des Vater Himmel als Regen auf die Erde fällt. Diesen Akt bildet man jetzt als Mensch nach, und dann fällt mehr Regen, so die Vorstellung. Deswegen wird im Tempel Prostitution betrieben, es werden Sachen vermischt, die getrennt sind (damit sich Mann und Frau vereinigen und mehr Regen fällt).

Das ist von mir eine Vermutung die auf Schilderungen in unseren Vorlesungen zurückgeht, ich habe leider nie ne Orginalstudie über kanaanäische Relgion gelesen (müsst ich eigentlich mal ), aber es erscheint mir plausibel.

[Jon Snow]

Bemerkungen/ Gedanken:
[LIST][*]Auch in diesem Kapitel geht es um einzelne Gesetze (bzgl. Fundrecht, Kleidung, Sicherheit (Geländer),...), die, wenn ich sie zusammenfasse würde, im Wesentlichen abschreiben würde [*]Darunter sind jetzt auch einige Sachen, die mir eigenartig erscheinen:

• Warum darf man die Vogelmutter nicht töten, wenn man sie findet, damit man lange lebt? Ich könnte mir am ehesten was in Richtung Nachhaltigkeit vorstellen.
• Warum darf man nicht die Kleider des anderen Geschlechts tragen ? Die EU spricht von "Ausrüstung" des Mannes (hier könnte ich mir eine Rüstung drunter vorstellen) und von "Frauenkleid", aber im Lateinischen steht z.B. auch vestis (also Gewand). Die Vorstellung mag sonderbar sein und vielleicht ist das auch der Grund für das Verbot: Gott empfindet das als seltsam, ihm ist es ein Greuel, muss als Begründung reichen. Das wäre wiederum ein recht menschlicher Aspekt.
• Warum darf auf Weinbergen keine andere Saat ausgebracht werden? Ist Fruchtwechsel etc. nicht besser für den Boden oder gelten bei Weinbergen andere Regeln?
• Warum nicht Ochs und Esel auf einem Feld? Warum nicht Wolle und Leinen zusammen tragen?

Die Tendenz zur "Trennung" ist im jüdischen Glauben tatsächlich stark präsent, die Gründe sind aber heute natürlich kaum mehr fassbar. Vielleicht stand tatsächlich eine Art Reinheitsideal dahinter. Ich hatte ja schon erzählt, dass fromme jüdische Familien auch heute noch zwei verschiedene Küchen für Fleisch- und Milchprodukte nutzen ("du sollst das Kalb nicht in der Milch seiner Mutter kochen"). In den Anfängen der historisch-kritischen Bibelauslegung hat man zwar manchmal versucht, praktische Gründe zu suchen (so in Richtung, Ochs und Esel vertragen sich nicht, Unkraut schädigt den Weinberg etc.), aber das wird dem Charakter der Texte wohl nicht ganz gerecht. Es handelt sich nun einmal um ein "Heiligkeitsgesetz" einer uns mittlerweile fremden Kultur. Heutige Rabbiner - die ja durch ihre Observanz eine gewisse Nähe dazu haben - deuten diese Gesetze häufig als symbolische Gesten der Gottesverehrung.

[Mongke Khan]

5. Mose 23

Achtung Spoiler:

1 Niemand darf die Frau seines Vaters zum Weibe nehmen und überhaupt nicht die Bettdecke seines Vaters aufdecken.«
2 »Keiner, dem die Hoden zerquetscht oder die Harnröhre abgeschnitten ist, darf in die Gemeinde des HERRN aufgenommen werden.
3 Kein Bastard darf in die Gemeinde des HERRN aufgenommen werden; nicht einmal das zehnte Geschlecht der Nachkommen des Betreffenden darf in die Gemeinde des HERRN aufgenommen werden. –
4 Kein Ammoniter und kein Moabiter darf in die Gemeinde des HERRN aufgenommen werden; nicht einmal das zehnte Geschlecht der Nachkommen von ihnen darf jemals in die Gemeinde des HERRN aufgenommen werden,
5 deshalb weil sie euch auf eurer Wanderung, als ihr aus Ägypten auszogt, nicht mit Brot und Wasser entgegengekommen sind und weil sie Bileam, den Sohn Beors, aus Pethor in Mesopotamien gegen dich in Sold genommen haben, damit er dich verfluche.
6 Aber der HERR, dein Gott, wollte Bileam nicht erhören, sondern der HERR, dein Gott, verwandelte dir den Fluch in Segen; denn der HERR, dein Gott, hat dich lieb.
7 Sei niemals, solange du lebst, darauf bedacht, ihnen etwas Gutes oder eine Liebe zu erweisen! –
8 Einen Edomiter sollst du nicht verabscheuen, denn er ist dein Bruder. – Einen Ägypter sollst du nicht verabscheuen, denn du hast als Gast in seinem Lande gewohnt.
9 Von den Kindern, die ihnen geboren werden, dürfen die zum dritten Geschlecht Gehörenden in die Gemeinde des HERRN aufgenommen werden.«
10 »Wenn du als Kriegsherr gegen deine Feinde ausziehst, so sollst du dich vor allem Ungehörigen hüten.
11 Ist ein Mann unter dir, der infolge eines nächtlichen Begegnisses unrein geworden ist, so soll er aus dem Lager hinausgehen: er darf nicht wieder in das Lager hineinkommen;
12 gegen Abend soll er dann eine Waschung an sich vornehmen und darf hierauf bei Sonnenuntergang ins Lager zurückkehren.
13 Auch sollst du außerhalb des Lagers einen Seitenplatz haben, wohin du austreten kannst;
14 und unter deinen Geräten sollst du einen Spaten haben, mit dem du, wenn du draußen deine Notdurft verrichtest, ein Loch graben und deinen Unrat wieder bedecken sollst.
15 Denn der HERR, dein Gott, zieht inmitten deines Lagers einher, um dich zu erretten und deine Feinde dir preiszugeben; darum soll dein Lager heilig sein, damit er nichts Häßliches bei dir wahrnimmt und sich nicht von dir abwendet.«
16 »Einen Knecht, der sich vor seinem Herrn zu dir geflüchtet hat, sollst du seinem Herrn nicht ausliefern:
17 er soll bei dir, in deiner Mitte, wohnen an dem Ort, den er in einer deiner Ortschaften erwählt, wo es ihm gut dünkt: du sollst ihm keine Schwierigkeiten machen! –
18 Unter den Töchtern der Israeliten soll es keine der Unzucht geweihte Dirne geben, und unter den Söhnen der Israeliten soll es keinen zur Unzucht bestimmten Buhler geben.
19 Du darfst keinen Hurenlohn und kein Hundegeld aus irgendeinem Gelübde in das Haus des HERRN, deines Gottes, bringen; denn ein Greuel für den HERRN, deinen Gott, sind sie alle beide. –
20 Du sollst von deinem Volksgenossen keinen Zins verlangen, weder für geliehenes Geld, noch für gelieferte Lebensmittel, noch für irgend etwas anderes, das man gegen Zinsen verleihen kann.
21 Von einem Ausländer magst du dir Zinsen zahlen lassen, nicht aber von einem deiner Volksgenossen, damit der HERR, dein Gott, dich bei allen deinen Unternehmungen segnet in dem Lande, in das du kommst, um es in Besitz zu nehmen. –
22 Wenn du dem HERRN, deinem Gott, ein Gelübde leistest, so säume nicht, es zu erfüllen! denn der HERR, dein Gott, wird es sicherlich von dir fordern, und du würdest dir eine Verschuldung aufgeladen haben.
23 Wenn du aber das Geloben unterläßt, so ziehst du dir dadurch keine Verschuldung zu;
24 nur was deine Lippen ausgesprochen haben, mußt du auch halten und ausführen, weil du dem HERRN, deinem Gott, freiwillig gelobt hast, was du mit deinem Munde ausgesprochen hast. –
25 Wenn du in den Weinberg eines deiner Volksgenossen kommst, so magst du Trauben nach deinem Begehren essen, bis du satt bist; aber in dein Gefäß darfst du keine tun.
26 Wenn du an das Kornfeld eines deiner Volksgenossen kommst, so magst du Ähren mit der Hand abpflücken; aber eine Sichel darfst du nicht an das Getreide eines deiner Volksgenossen legen. –

Bemerkungen/ Gedanken:

• Bei Vers 1 musste ich an Noah denken
• Bei Vers 2 musste ich wiederum laut lachen - das kam so unerwartet
  Könnte mir hier ne Fruchtbarkeitserklärung vorstellen.
• "Bis ins zehnte Geschlecht" stößt mir wahrscheinlich deshalb gerade auf, weil ich neulich im RL eine sehr angeregte Debatte darüber hatte, inwiefern man für die Schuld seiner Vorfahren haftbar gemacht werden soll (im Forum hatten wir es in der Zecke ja auch kurz davon). Bei zehn Generationen hat man mit den ursprünglichen Leuten biologisch nicht mehr viel zu tun. Das sind ja 1024 Ururururururururgroßeltern - es muss Gott also ziemlich gestört haben
• Umso mehr verwirrt mich, dass die Ägypter so gut wegkommen. "Du hast als Gast in seinem Land gelebt" - technisch korrekt, dann wurde daraus halt Sklaverei. Vielleicht wird dieses Kapitel in der Geschichte der Israeliten als abgeschlossen betrachtet
• Bileam taucht jetzt wieder auf und die Völker werden bestraft, weil sie ihn benutzen wollten, um die Israeliten zu verfluchen
• Ist ein Spaten für die eigene Kacke ein Kackspaten?
• Zusammenfassend geht es in dem Kapitel hauptsächlich darum, wer in die Gemeinde aufgenommen werden darf und wer nicht.
  
  • Ok sind: Edomiter, (Ägypter), geflüchtete Knechte
  • Nicht ok sind: Männer mit verstümmelten Genitalien, Ammoniter, Moabiter, Huren und ihr Klientel

Abgesehen davon wird beschrieben, wie man auf einem Feldzug das Lager rein hält, Zinsgebote und wann Mundraub erlaubt ist. Also mal wieder eine bunte Mischung

• Dieses Durchmischen der Themen finde ich einerseits hin und wieder lustig (Vers 2 brachte mich zum lachen), meistens aber nervig - der Text wirkt dadurch wirr. Mose fängt doch nicht an, zu faseln

[Der Kantelberg]

Das mit dem 10. Geschlecht war mir gar nicht mehr so geläufig. Merkwürdig König Davids Urgroßmutter war eine aus Moab.