PBEM 224 - Aller Anfang ist leicht

[Blackheart]

Eigentlich wollte ich den Punkt betonen, dass ein Krieg wegen Stadtschenkung keine diplomatischen Reaktionen anderer Spieler nach sich ziehen sollte, und imo auch trotz eines NAPs gemacht werden darf solange es sich nur um die geschenkten Städte dreht - der NAP-Fall wird durch die PBEM-Regeln zwar tatsächlich schon verboten, aber diese Lösung erscheint mir als ebenso gut anwendbare Grundlage und würde eben auch für nicht-NAP funktionieren. Julius hörte sich ja durchaus so an, als sei die Vereinbarung mir dir dann nicht wirklich zu seinem Vorteil gewesen, und falls er das unter anderem gemacht hat, um diplomatische Nachteile durch eine Kriegserklärung zu vermeiden, dass das eben ausdrücklich nicht der Fall sein würde.

edit: Ich schaff es wirklich jedesmal, von Julius geninjat zu werden... Als direkt beteiligte Partei kannst du die Sache natürlich wesentlich besser einschätzen. Wenn du einen zufriedenstellenden Handel gefunden hast, ist die Situation meiner Meinung nach in Ordnung, da die Stadt han zufolge ja keine Infrastruktur mehr hat. Wenn nicht, dann ist die Situation eben bestenfalls eine Grauzone und nicht ganz ok.

[han248]

Wie wäre denn die Einschätzung von Euch, hätten Kathami und ich ein VB geschlossen? Dann wären die Argumente, die Julius anführt (Prod+Dromonen) ebenso in der Waagschale gewesen.

[Kathami]

Mir scheint es ist angebracht dass ich ein paar Worte zu dem Geschehnis verliere.

Der für mich und auch fürn han248 ausschlaggebende Punkt war, dass unsere Entscheidung nicht regelwidrig gewesen ist. Ich habe zuvor extra nochmal den Save geladen und mir die Situation angeschaut - Vor keiner meiner beiden Städte standen feindliche Truppen. Diese waren in 3-4 Ringen ausschließlich um meine HS stationiert. Diese Info gab ich plus Screenshots auch han248. Darüber hinaus stand auch in der Kriegserklärung, von der ich nur eine bekommen habe, nichts über irgendwelche Kriegsziele. Unmittelbar war also nur meine Hauptstadt bedroht.
Ferner bestand auch kein NAP zwischen han248 und Julius oder Savior - beide hätten also die Möglichkeit gehabt ihm den Krieg zu erklären.
Aus "juristischer" Sicht war dieser Zug also in meinen Augen völlig legitim.

Dass er für wenig Begeisterung sorgt kann ich ein Stück weit nachvollziehen. Aber in einem Spiel kann man eben nicht immer auf subjektive Eindrücke Rücksicht nehmen.
Hier haben die für alle geltenden Spielregeln Vorrang, weil sie eben objektiver sind.
An dieser Angelegenheit brechen sich gerade 3 Parteien:

1. Die Angreifer: Julius und Savior (es weiß ja inzwischen jeder dass die beiden mich angegriffen haben, deswegen dürfte ich da wohl kein Geheimnis verraten) hatten intern eine Absprache bezüglich der Aufteilung der Kriegsbeute. Die PBEM-Regeln und hans Einverständnis gaben mir als klarer Verlierer des Krieges die letzte Möglichkeit, den Angreifern zu schaden. Diese habe ich genutzt. Nennt es knallharte Diplomatie mit der Brechstange wenn ihr meint, aber als derjenige der die Städte gegründet habt weiß ich meine Städte, wenn ich sie schon verlieren muss, lieber in den Händen eines Freundes als eines Feindes. Silent enim, leges inter arma. In der Situation waren für mich die PBEM-Regeln die einzige Einschränkung.
Dass es für die Angreifer natürlich unschön ist die Beute, so sie sie haben wollen, jetzt gegen womöglich ernsteren Widerstand erkämpfen zu müssen, liegt wohl auf der Hand. Unterm Strich kann man aber auch sagen, dass euer Weg bis dato viel zu einfach war. ABER: Es wäre möglich gewesen! Hätten die beiden in der Kriegserklärung klare Ziele abgesteckt oder erkennbar auch Truppen zu meinen Flügelstädten geschickt, hätte ich anders entschieden. Dass ein Kriegsgegner still zu halten hat auch wenn er klar am verlieren ist, mag in den meisten Spielen Konsens sein, aber diesen Konsens kann man genauso gut kritisieren. Und selbst wenn die Städte jetzt han248 gehören: Ihr habt keinen NAP mit ihm, die Kriegserklärung wäre drin gewesen. Han248 wusste ebenfalls um dieses Risiko und angesichts eurer beider vorherigen Verhandlungsstärke ging ich sogar davon aus, dass genau das passieren würde. Jeder Krieg, egal wie klein er im Umfang ist, verändert das Gefüge der gesamten Welt. Wer mit der ernsthaften Erwartung einen Angriffskrieg führt, dass es seitens anderer Nationen nicht zu Eingriffen (gleich welcher Art) kommt, der sollte Kriege unterlassen. Auch die persönliche, subjektive Überzeugung, was Fairplay ist, kann hier nicht als Argument gelten, da es eben subjektiv ist und daraus kein Recht abgeleitet werden kann auch Recht zu bekommen.

2. Han248 und meine Wenigkeit: Ich nenne den Esel mal zuerst, weils schneller geht: Für mich wurde schnell klar, dass der Krieg verloren ist. Ich habe zu viel gebuildert, von der Diplomatie zu viel erhofft, Mobilmachungspunkte falsch eingeschätzt, natürlich auch Pech gehabt und insgesamt zu hoch gepokert. Der Krieg war schon mit seiner Erklärung entschieden. Es gab militärisch nichts was ich tun konnte. Dann kam hinzu, dass in Kürze eine OP auf mich wartet und ich viele Voruntersuchungen habe, ein Gespräch mit dem Narkosearzt etc. und in ein paar Tagen für längere Zeit krank geschrieben bin und darunter auch längere Zeit im Krankenhaus liegen werde. Ich will das nicht als Hauptargument vorschieben, weil es das nicht war. Aber es hat auf jeden Fall meinen Entschluss beschleunigt, dieses PBEM so schnell wie möglich zu beenden. (Achtung Witz: Und da meine Kriegsgegner zu lange brauchten um alle meine Städte einzunehmen habe ich nachgeholfen)
Der Punkt der mit Ersatzspieler angeführt wurde war zu erwarten. Es war auch zu erwarten dass han248 kein guter Ersatzspieler sein würde. Aber auch mit Ersatzspieler hätte es nur zwei Entscheidungen gegeben: Entweder die Städte gehen an han248 oder an die Angreifer.
Han248 selbst hat sich letztlich aus genannten Gründen für mein Angebot entschieden. Ich persönlich bin ihm dankbar dafür und kreide es ihm nicht an. Er ging dabei das Risiko ein der Buhmann der Partie zu werden (neben mir). Aus Sicht der Angreifer, die bis dahin die Buhmänner waren, vielleicht verkraftbar. Aber wann ist ein Krieg jemals ohne Risiko?

3. Dritte: Der wohl schwerwiegenste Punkt, wie ich hier herausgelesen habe, sind alle anderen Spieler, die jetzt befürchten, dass ein einziger Spieler übervorteilt wurde und dadurch das Gleichgewicht beeinträchtigt wurde und ihre Chancen zu siegen geschwunden sind. Ich persönlich glaube, dass es in einer so frühen Spielphase noch zu früh ist zu sagen, dass nun alles gelaufen ist. Han248 kannte das Risiko, und wenn ein Weltkrieg gegen ihn die Konsequenz ist, dann ist das so. Für die Welt als solcher gab es nur zwei Konstellationen: Entweder ein Wachsen der Angreifer, oder ein Wachsen von han248. In meinen Augen ist für die Welt das eine so schlimm wie das andere. Ich könnte hier noch einige Details anfügen bzgl. der Bedeutung der Städte, allerdings würde ich das nur tun wenn alle anderen Spieler einstimmig beschließen, dass ich Infos zu Standort, Lage, Infrastruktur und Absprachen zwischen Savior und Julius offenlegen darf.
Aus meiner Sicht, nur um das zu wiederholen, gab es für das PBEM als solches keinen großen Unterschied wer nun die Städte besitzt. Deswegen hat meine persönliche Entscheidung den Ausschlag gegeben.


Ich habe mich übrigens in my-league aus dem PBEM ausgeloggt. Ich verstehe die Mechanik nicht so ganz dahinter, aber ich hoffe, dass keine Saves mehr bei mir landen. Für den Rest des Spiels wünsche ich allen dennoch viel Spaß und hoffe, dass diese Angelegenheit sich irgendwie legen kann.

[jet2space]

Lieber Kathami,

Du stellst uns hier ganz schön vor vollendeten Tatsachen. Dass da ein paar Worte angebracht wären siehst Du richtig, aber mMn wären die in einem viel früheren Stadion nötig gewesen. Du sprichst immer von Dir und wie Du die Sache siehst – schön, dass Du mit Dir Deinen Frieden schließen konntest. Mein Ansatz wäre gewesen, vorher zu fragen wenn Du Dir wo nicht sicher bist. Und im Zweifel würde ich eher lieber nichts tun als dann hinterher das Handeln zu rechtfertigen. Du deklarierst das Spiel als Anfang und Anfängerspiel, handelst aber so, wie wenn Du lauter alte Hasen im Boot hättest.

Für mich sind die Thematik zwei getrennte Themen. Zum einen der Städtehandel ansich:

Ich lese oft, dass Dir lieber ist, ein „Freund“ solle von Deinem Abgang mehr profitieren als der Feind. Du übersiehst dabei aber, dass es Dir ja völlig wurscht sein kann, wer davon profitiert. Wenn Du ja eh ausscheidest, ist es dann nicht egal wer davon am meisten profitiert? Warum soll eigentlich nicht der Eroberer von seiner militärischen Stärke profitieren? Das fände ich viel logischer. Weil wenn das mal Schule macht, dann sollte man am besten nie wieder jemanden angreifen, sonst ist die Beute bei jemanden Dritten.. irgendeinen Handel hat man doch meistens! Oder ist es ein Reallife-Freund? Dann wäre das überhaupt der Gipfel, was ich Dir keinesfalls unterstellen will aber in diesem Zusammenhang der letztlogische Schluss sein muss für jemanden Außenstehenden wie mich. Wäre Byzanz mit Dir gemeinsam im Krieg gewesen, wäre das okay, so aber gibt es überhaupt keinen Grund irgendjemanden irgendeine Stadt zu schenken. Und da bin ich entschieden dagegen, dem nächstbesten, und mag er Dich noch so sehr mit Ressourcen oder was auch immer unterstützt haben, Städte zu schenken. Jeder andere hat halt Pech gehabt außer der Gewinnerpartei. Wenn ich die Städte hätte haben wollen (rein hypotethisch) wäre es für mich ganz logisch gewesen, den beiden Angreifern den Krieg erklären zu müssen, da ich sonst doppelt profitiert hätte, weil die Handelsverbindungen sowie die anderen Vereinbarungen wir Luxusresitausch gestoppt wären. Es kann zwar sein dass all dies nicht bestanden hat, aber trotzdem gehört eine formale Kriegserklärung her.
Und dann gibt es noch ganz andere Faktoren für Drittspieler, wie zB die Diplo und Bündnisbemühungen mit han248, die mit so einem Verlauf komplett untergraben werden und sonst ganz anders ausgeschaut hätten. Dazu hab ich in meiner story schon genug gepostet, Du kannst es gerne dort nachlesen, hier müsste ich dafür zu viel spoilern.
Diese Thematik betrifft han248 als Beschenkten genauso, der erkennen hätte müssen, dass es sich hier um zu sensible Entscheidung handelt um das einfach durchzuziehen.

Zum Zweiten wäre da die Thematik mit Deinem Abgang ansich: Dadurch, dass da einfach Tatsachen auf den Tisch gelegt werden, (Du beschließt, dies und jenes zu tun, meldest Dich ab ohne Konsens wie wir weitermachen würden), riecht es für mich sehr stark danach dass es Dir auch darum ging, Dich dem schnell zu entledigen. Möge es persönliche Gründe dafür geben, schon klar aber auch da die Frage: Warum suchst Du keinen Ersatz? Wozu gibt es den thread? Bevor es heißt das will keiner spielen hättest Du es versuchen müssen. Ich kann Dir sagen ich zum Beispiel mache so eine Untergangsverwaltung gerne. Erstens rettet es den übrigen Jungs das Spiel, ohne dass man selbst viel Einfluss auf das Spielgeschehen ausüben kann. Und zweitens lerne ich dabei auch ne ganze Menge, wenn man mal ohne Druck frei von der Leber weg spielen kann. Klar, hier hätte ich das nicht machen können als Beteiligter, aber ich bin sicher es fänden sich genügend die sich dafür zur Verfügung gestellt hätten. Die Energie die Du da für Städtehandel usw. reingesteckt hast und für einen möglichst „fairen“ Handel hätte für 100 Ersatzleute gereicht, die einfach das Ding zu Ende geklickt hätten.

Alles in allem hab ich hier zu wenig Infos gehabt um abschließend beurteilen und nachvollziehen zu können, wer jetzt wem wann was getan, gegeben oder sonstwas hat, aber auch zu viel Infos, um weiterzuspielen. Meiner Einer hat sich enorm viel Mühe gegeben für eine super Spieledoku, da kann ich nur den Kopf schütteln wenn einer es in Kauf nimmt, das Spiel anderer potentiell zu gefährden durch so ein vorschnelles und leichtfertiges Handeln. Für mich ist das Spiel an dieser Stelle beendet und ich möchte klarstellen, dass ich keinen weiteren Zug durchführen werde. Weiters bitte ich um Entschuldigung, dass ich mich selbst nicht um Ersatz kümmern werde, da ich keine gute Werbung für dieses Spiel und diesen Posten machen könnte. Meine Entscheidung ist unumkehrbar, ich habe mich bereits in Han`s story eingelesen. Hat zwar jetzt auch keine weltbewegenden News gebracht in Zusammenhang mit mir, aber das Ganze ist schon zu verwoben alleine in diesem Spielethread.

Ich bedanke mich bei allen die bemüht waren, ein faires Spiel abzuliefern, insbesondere bei Argnan. Leid tut es mir im Besonderen für meinen Lehrmeister Viktorianer, der redlich bemüht war, mir Wege aufzuzeigen die ich natürlich umso lieber umschifft habe.

[Argnan]

Höchst bedauerlich, dass du dich zurückziehst.

Ich habe im Ersatzspielerfaden nach Interesse zur Übernahme gefragt.

[han248]

Hallo jet, schade, dass Du so stark reagierst. Das Interesse an einer Lösung für alle schien mir hier schon vorhanden. Die Vergangenheit lässt sich nun nicht mehr ändern, nur besser verstehen. Ich sehe folgende Möglichkeiten wie wir weiter machen können:
a) Wir spielen einfach weiter, wenn Ersatz gefunden ist.
b) Wir spulen zwei Züge zurück vor die Schenkung und besetzen die Azteken mit einer KI oder einen noch zu findenen Ersatzspieler.
c) Wir hören auf.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, dass mir schon bewusst war hier in einem Graubereich zu sein. Nachdem keine explizite Regel verletzt war, sah ich den Vorgang durch die diplomatischen Vorgeschichte hinreichend gedeckt. Ich erkenne aber an, dass die Einschätzung der Situation naturgemäß anders gesehen werden kann. Passiert ist nun aber passiert. Ich stehe Möglichkeiten a) oder b) beidermaßen offen.

Wie sehr ihr das?

[roli de rush]

Ich sehe es genauso wie jet2space. Eine Selbstaufgabe zu Gunsten eines anderen Spielers zerstört meist immer das gesamte Spiel. Die Regeln sind nicht dazu da Grauzonen zu finden, die man ausnutzen könnte, sondern jedem klar zu machen, was ein faires Spiel für CIV-Begeisterte ungefähr bedeuten sollte. Ich bin auf diesen Thread gestoßen, weil ich im PBEM-Ersatzspieler war. Ich habe schon häufig Spiele übernommen, auch sogenannte "Untergangsspiele", aber sowas möchte ich nicht unterstützen. Den Tadel geht an den Geber sowie für den Nehmer dieser Stadtschenkungen.

[Blackheart]

Wir können gern zwei Runden zurückspulen, ich hätte da noch das Save von.

[Argnan]

Ich bin auch mit Variante b einverstanden. Wir benötigen aber dennoch einen Ersatz für jet, da er wohl in hans Geschichte schon gelesen hat.

[roli de rush]

wieso schaut denn überhaupt jemand in die story eines anderen. Das habe ich noch nicht verstanden.

[General Julius]

Hi Jet, ich finde es ebenfalls sehr schade das du aussteigst, auch wenn ich deinen Standpunkt durchaus verstehen kann. Auch ich habe mich über diese Aktion von Kathami natürlich geärgert und habe sie als nicht fair empfunden. Allerdings kann ich akzeptieren, dass dieses Vorgehen wohl noch durch die PBEM Regeln gedeckt ist. (auch wenn ich eine solche Aktion ebenfalls wie du als nicht ehrenhaft empfinde)
Trotz alledem würde ich es wirklich schade finden wenn es hier nicht weiter geht, denn auch ich habe eine Menge Zeit und Energie in dieses PBEM gesteckt!
Da ich allerdings nun auch einer der Profiteure dieser Stadtschenkungsaktion bin (da Han mir eine der Städte übergeben hat) denke ich, dass Option B sicher die fairste Lösung für alle wäre.
Allerdings wie bereits gepostet entscheidet bitte ihr als Unbeteiligte wie es weiter gehen soll, ich kann mit Option A und B leben.

Grüße General!

[Storm]

Das Verschenken von unmittelbar bedrohten Städten an einen anderen Mitspieler, der mit dem Gegner einen NAP hat (oder andere laufende Verträge), ist nicht erlaubt.

Ohne jetzt Öl ins Feuer giessen zu wollen ... aber ich sehe hier keinen Graubereich. Die Regel ist klar und eindeutig ... ist eine Stadt unmittelbar bedroht, darf sie nicht an einen Spieler verschenkt werden, der mit dem Angreifer einen NAP oder ein VB (Lux-Tausch ist Handel und kein politischer Vertrag) hat. Punkt und aus.

Ist eine Stadt nicht unmittelbar, sondern nur mittelbar bedroht (das wäre hier die einzige Streitfrage, was das bedeutet, aber für eine unmittelbare Bedrohung sollten doch Einheiten des Angreifers im Drei-Felder-Stadtring sein) kann man sie an jeden verschenken. Auch eine unmittelbar bedrohte Stadt kann verschenkt werden, jedoch nur an Spieler ohne NAP oder VB mit dem Angreifer, damit diese trotzdem erobert werden kann, eben um den Preis einer Kriegserklärung an den Beschenkten.

Ergo geht der Beschenkte, wenn er so eine Stadt annimmt, einfach das Risiko ein, der nächste auf der Abschußliste zu sein ... so war die Regel damals gedacht, und deswegen wurde sie so in die PBEM-Regeln übernommen.

Just meine zwei Goldstücke ...

[jet2space]

Ich habe ja selbst für b) plädiert, zweimal, habe aber nach dem Kommentar von Kathami zur Kenntnis nehmen müssen dass da keinen Millimeter mehr Raum zum Diskutieren bleibt - ungewöhnlich für einen Anfänger, wo man naturgemäß noch nicht wirklich den Stein der Weisen gefunden haben kann. Ich proklamiere das ebensowenig für mich, aber zusammen mit den nachträglichen Legitimationsversuchen der anderen Spieler jetzt Fälle zu basteln, ich darf zitieren:

Eigentlich wollte ich den Punkt betonen, dass ein Krieg wegen Stadtschenkung keine diplomatischen Reaktionen anderer Spieler nach sich ziehen sollte, und imo auch trotz eines NAPs gemacht werden darf solange es sich nur um die geschenkten Städte dreht - der NAP-Fall wird durch die PBEM-Regeln zwar tatsächlich schon verboten, aber diese Lösung erscheint mir als ebenso gut anwendbare Grundlage und würde eben auch für nicht-NAP funktionieren. Julius hörte sich ja durchaus so an, als sei die Vereinbarung mir dir dann nicht wirklich zu seinem Vorteil gewesen, und falls er das unter anderem gemacht hat, um diplomatische Nachteile durch eine Kriegserklärung zu vermeiden, dass das eben ausdrücklich nicht der Fall sein würde.

in denen das doch ok sei, war das Fass für mich eben übergelaufen.

@Thread gelesen: Ich hab im Hinblick auf diese Diskussion die letzten paar Seiten durchgescrollt im festen Vorhaben das hier zu beenden sobald ich die Zeit für die richtigen Worte finden würde. Ich habe dort eine Diskussion darüber wahrgenommen im Gegensatz zu Kathami`s thread. Ein paar gestandene Spieler, spontan fallen mir Mambokurt und Slowcar ein, waren dabei meiner Meinung. Mehr weiß ich gar nicht mehr und es interessiert mich nichtmal jetzt, ewig Vergangenes (Spiel war ja relativ langsam) noch nachzulesen. Dazu fehlt mir eh die Zeit, ich zocke viel viel lieber. Über die Handlung weiß ich wirklich nichts aber das soll keinen Meinungsumschwung meinerseits andeuten weil ich wie ich finde alleine hier schon zu viel gelesen habe. Der Nimbus des Unbekannten "da drüben" ist auch so schon weg, das gehört für mich zur Spannung einfach dazu. Ich weiß nur dass ewig lange Texte hin und her gingen wegen der Modalitäten, das war mir eh zu viel zum Lesen, darum mein Absatz mit der Energie, die wesentlich besser in die Suche nach einem Nachfolger angelegt gewesen wäre.

[Chris der Phönix]

Was denn hier los?

[ShizzR]

Zu den Regeln und ihrer Bedeutung hat, meine ich, Storm alles gesagt. So nüchtern würde ich die sehen. Sie stecken halt gewisse Grenzen ab, sind aber alles andere als ein Leitfaden für ein "anständiges" Spiel. Da würde man denen ein viel zu großes Gewicht beimessen. Selbst wenn es ein Verschenken an einen NAP-Partner gewesen wäre, wäre es durchaus verständlich wenn der Eroberer seinen NAP mit dem Beschenkten für eben jene Städte annulliert. Hat Blackheart gut getroffen. Würde ich ihm keinen Strick draus drehen, vielleicht sehen andere das anders.

Zu dem Punkt, die Regeln wären etwas Objektives, die eigene Spielausffassung hingegen rein subjektiv: Diese Regeln sind alle mal aus Spielerfahrungen entstanden und dann halt aufgeschrieben worden, auch um bestimmte Debatten mal zu zentralisieren und sie nicht in jedem Fall und in einzelnen Fäden neu aufzumachen. Sie sind eine Erleichterung für Einsteiger, mal zu erfahren, was sich als Common Sense, sozusagen als kleinster gemeinsamer Nenner herauskristallisiert hat. Alle Auffassungen darüber hinaus, was ein gutes/ faires Spiel ausmacht, liegt bei jedem Spieler und bei jedem auch woanders. Klar, müssen dann vielleicht auch noch mal ganz prinzipielle Fragen aufgeworfen werden - ist ja mit den PBEM-Regeln nicht alles entschieden -, aber gerade CiV mit seiner ganzen Diplomatie bietet doch eine ganze Menge Möglichkeiten, solche "Verwerfungen", wie jetzt hier bei euch, ingame zu korrigieren. Alles zu kodifizieren macht keinen Sinn und bringt übrigens auch solche Debatten wir hier gar nicht zum Verschwinden. Dann wird das Spiel zum Spiel der Juristen und nicht der Diplomaten. (und ich mag durchaus beide Facetten ). Es gibt zig Sachen, die als unschön angesehen werden: blockieren von Einheiten (ob mit oder ohne NAP), das Auflösen von Einheiten, "weil man dem Gegner sowieso unterlegen ist", Brechen eines NAPs, Unterstützen der Gegner eines Partners uswusf... All das und wie Leute dann auch mit Verträgen umgehen trägt dazu bei, welchen "Ruf" man sich erarbeitet, oder bei bestimmten Spielern erarbeitet.

Ich erwarte von einem Gegner auch, dass er es mir möglichst schwer macht, wie man selbst auch eine diebische Freude daran entwickeln kann. Ich mag diese Variante des Abtretens auch nicht und vielleicht zieht einer den Schluss daraus, künftig mit anderen zu spielen. Aber deshalb so ein lange und ernsthaft betriebenes Aufbauspiel wegzuwerfen, würde mir schon aus Eigeninteresse an meinem Spiel sehr schwer fallen. Daher rate ich, erstmal noch ein paar Nächte drüber zu schlafen und sich die Sache noch mal zu überlegen. Denn in Sachen "die anderen vor vollendete Tatsachen zu stellen" bist du definitiv gleichgezogen Jet.

@Jet: Natürlich war der Beitrag in deinem Faden mit nem gerüttelt Maß Halbwissen verfasst, aber es sollte ja auch mehr eine Motivationsfunktion haben, als jetzt DIE neue Option für dich im Spiel darzustellen. Ging mir mehr und die generelle Einstellung zu dem Spiel.