PBEM 224 - Aller Anfang ist leicht

[jet2space]

Danke fürs Bescheidgeben! Bei mir gilt ähnliches morgen und übermorgen wegen Weihnachtsfeiern.

[Argnan]

Meine war eben gestern. Und ich konnte in der Nacht beim besten Willen nicht mehr ziehen...

[jet2space]

MAcht nichts, da ich heute früh zum Arzt muss konnte ich instant den Zug machen!

[Kathami]

Ich treffe hier dann als PBEM-Ersteller mal eine Entscheidung:

Über die Feiertage und auch darüber hinaus bis ins neue Jahr wird das PBEM 224 weiterlaufen. Verzögerungen von mehreren Tagen oder gar Wochen lassen sich nicht vermeiden wenn sie anfallen und sind dann eben einfach hinzunehmen. Niemand soll sich während der Zeit mit seinen Liebsten stressen weil er "unbedingt" noch den Zug machen muss. Naturgemäß wird die Geschwindigkeit also bis Anfang Januar sinken - ich hoffe mal dass alle damit umgehen können und es hier nicht zu Diskussionen kommt.

An dieser Stelle wünschen ich all meinen Feinden... *hust* Freunden natürlich schöne Weihnachtstage und einen glücklichen Rutsch ins neue Jahr. Feiert viel, trinkt nicht zu viel und kommt mir ja alle unbeschadet wieder zurück.

[jet2space]

Ja, das hätte ich eh bereits als beschlossene Sache angesehen. Würd mich auch über den ein oder anderen Zug freuen!

Frohe Weihnachten PBEM224!

[Kathami]

Sooo meine Lieben. Ich bin halb erfroren und erschöpft von den vielen Reisen, aber nun sollte ich wieder regelmäßiger online sein können.
Meinen Save habe ich schon in den Hotseat Ordner gepackt, gezogen wird heute noch. Aber erstmal habe ich Hunger und brauche eine Dusche.

Eure Feiertage waren hoffentlich entspannter. Außerdem wirds wohl dieses Jahr ein neues PBEM mit gaaaanz vielen Extras geben. Kompliziert, aber hoffentlich auch interessant. Ihr seid herzlichst eingeladen

[General Julius]

Hi Kathami,

deine HS ist gefallen, somit bist du raus, bitte melde dich im Tool ab.

Das Verschenken deiner anderen Städte an einen meiner Mitstreiter fand ich übrigens grenzwertig bezüglich der Fairness. (Stadtübernahme ohne Bevölkerungsverlust, intakte Infrastruktur)
Du hast aus meiner Sicht dadurch einen Konkurrenten über die Maßen gestärkt, welcher sich nicht in der Position befunden hatte die Städte selber zu erobern. Aber gut ich will mich nicht weiter beschweren, da ich mich bezüglich der Städte auf einen Kompromiss einigen konnte. Aber trotzdem denke ich, dass war auch den anderen Mitspielern gegenüber nicht ganz fair, da so er wie auch ich nun eine weitere Stadt schon viel früher unser Eigen nennen können.
Es wäre aus meiner Sicht besser und fairer gewesen bis zum Schluss durchzuklicken oder einen Ersatz zu finden...

Aber nichts für ungut es war ja nichts anderes vereinbart und entspricht wohl noch den PBEM-Regeln...

Also bis zum nächsten Mal, Julius!

[jet2space]

Ich finde das Verschenken von Städten nur damit ich schneller raus bis in höchstem Maße unfair den verbliebenen Mitspielern gegenüber und lege hiermit entschieden mein Veto ein. Gut zu wissen, General. Das zeugt von einem sehr armseeligen Charakter. Mmn muss das rückgängig gemacht werden.

[Argnan]

Ich bin auch nicht begeistert davon! Klar, die Motivation ist nicht so riesig, noch ein paar Wochen Züge durchzuklicken, wenn man keine grossen Chancen mehr hat. Aber andererseits sollte zum Ehrgeiz zu gewinnen auch dazu gehören, wenn das nicht mehr geht, den Feinden wenigstens noch einen guten Kampf bis zum Schluss zu bieten. Auch zur Fairness den anderen Spielern gegenüber. Die Kriegsgegner kommen so ja doch sehr billig zu vielleicht sonst nur nach hartem Kampf eroberten Städte bzw. wenn ich das richtig sehe, sogar noch ein "unbeteiligter Dritter".

Ich kenne die Details jetzt naturgemäss nicht, klingt aber nach einer unsauberen Aktion für alle Seiten.

[han248]

Hm... mir scheint, dass diese Sache wirklich geklärt werden sollte, bevor wir weiter machen. Ich hatte den Vorgang nicht im Faden angesprochen, da sich noch nicht alle Völker kennen und demzufolge etwas gespoilert wird. Weiterhin hatte sich das Abtreten aus einem lockeren Bündnis heraus ergeben, so dass ich es als noch durch den diplomatischen Lauf der Dinge gedeckt sah. In meiner Story gab es dazu ebenfalls Diskussionen.

Verboten ist nach den Pbem-Regeln das Verschenken von bedrothen Städten an eine andere Civ, die mit dem Bedroher einen NAP hat, so dass er nicht mehr an seine Beute kommen kann. Dieser Fall liegt hier eindeutig nicht vor.

Wir befinden uns demzufolge in einem Graubereich. Das Unterstützen einer Civ durch Geldzahlungen/Einheiten etc. kommt relativ häufig vor. Auch habe ich schon Stories gelesen, wo Nationen kurz vor Ihrem Untergang die restliche Kriegskasse Mitkämpfern gespendet haben. Nun ist diese Unterstützung in Form einer Stadt erfolgt. Die Frage ist also, warum ist das erste OK, das zweite nicht? (btw in der Stadt stand nichts mehr, von intakter Infrastruktur kann also nicht die Rede sein. Ich denke mal, dass alle Gebäude verkauft wurden, um die Verteidigungskriegskasse zu füllen. Von daher ist diese Stadt auch von den Kriegswirren lädiert, nur eben nicht was die Bürgerzahl angeht.) Die Grenzwertigkeit ist sicherlich gegeben. Anderseits gibt es eben dazu die Pbem-Regeln. Und danach ist das weghandeln von Städten eine normale Civ-Funktion. Im Kampf gegen KIs kann man sich ja auch Städte erhandeln, die ich dann nicht mehr erobern kann.

Ich bin aber wie gesagt alle Gedanken in Frage zu stellen, wenn wir sie hier erörtern.

[jet2space]

Wenn Kriegspartner unterstützt werden, weil man selbst ins Hintertreffen gerät, wäre das ok für mich. Da aber ein unbeteiligter an diesem Krieg unverhofft Benefits daraus schlagen kann, ist es in meinen Augen klar dass es den Rest der Mitspieler benachteiligt, auch wenn es nicht definitiv ausformuliert ist.

Ich habe hier den Ansatz, dass der Spielersteller selbst ein Lern-PBEM ausgerufen hat, also ich für mich hätte für mich ein Feedback erhofft, wie ich im Vergleich zu ähnlich wenig erfahrenen Spielern stehe. Wenn die Dinge so gehandhabt werden, dann wird das leider unmöglich. Und selbst wenn der Beschenkte Nachteile wie Unzufriedenheit in Kauf nimmt - die Vorteile müssen überwiegen, sonst würde man das Geschenk nicht annehmen. Außerdem weiß man nicht - vielleicht wollte der/die Eroberer ja auch die Stadt abfackeln und es hätte gar keine Masse zu verteilen gegeben. Und dann wären noch strategische Positionen etc. plötzlich verschoben. Und mir gehts hier gar nicht um meinen persönlichen Vorteil - ich wollte solche Gastgeschenke nicht haben - sondern dass ich interessiert bin, so lange und so fair wie möglich zu spielen.

Also wenn man Kriegsmüde ist und nichts weiter mit einem untergehenden Reich zu tun haben will, dann soll man imo den Anstand haben, einen Ersatzspieler zu beauftragen. Dann bleiben die bisherigen Bemühungen der anderen Spieler unberührt und der Wettstreit kann unverzerrt weitergehen.

Udn noch einen Faktor darf man nicht unterschätzen:
Wenn ich jemanden angreifen zu gedenke dann macht es einen Riesenunterschied, ob ich weiß dass potentielle Beutestädte Hops gehen (Zufriedenheit, Strategische Position, Ressourcen) oder ob ich die auch bei Kriegsgewinn übernehmen kann. Denn wenn ich fürchten muss, dass die Farbe der Städte vor meiner Nase wechselt (und zzwar nicht zu einem Kriegsgegner-Verbündeteten sondern so einer unbeteiligten NAaion), na dann werde ich für einen guten Kriegsverlauf auch noch bestraft.

[General Julius]

Hier muss Jet absolut Recht geben, du hattest dich nicht aktiv am Krieg beteiligt, warst soweit ich es einschätzen kann bestenfalls mit den Azteken befreundet, trotzdem hattest du keine Skrupel beide Städte und wie es scheint die kompletten Goldreserven von über 240 Gold anzunehmen.
Ohne Intervention unsererseits hättest du beide Städte und das Gold genommen.
Bitte verstehe mich nicht falsch, mir ist klar das Kathami dir diese Sachen viel lieber gönnt als ihren Kriegsgegnern, aber dadurch hast du als eigentlich am Krieg Unbeteiligter über die Maßen profitiert.
Vor allem auch gegenüber den anderen nicht beteiligten Mitspielern.
Des Weiteren ist die Stadt welche du erhalten hast, ist bei Weitem nicht so unbedeutend wie du es hier jetzt darstellst, sie besitzt einen sehr großen strategischen Wert dies weißt du ganz genau!
Sicher wirst du jetzt sagen ich hätte ja angreifen können, aber es ist schon ein großer Unterschied ob ich die Stadt eines militärisch geschlagenen Gegners angreife oder eine Stadt der in der Demo führenden Nation welche über Dromonen-Schiffe verfügt…
Aber wie gesagt mir ist es nun wurscht, entscheidet ihr, wir können gerne wiederholen oder einfach weiter spielen …

Meine Meinung, General!

Wenn Kriegspartner unterstützt werden, weil man selbst ins Hintertreffen gerät, wäre das ok für mich. Da aber ein unbeteiligter an diesem Krieg unverhofft Benefits daraus schlagen kann, ist es in meinen Augen klar dass es den Rest der Mitspieler benachteiligt, auch wenn es nicht definitiv ausformuliert ist.

Ich habe hier den Ansatz, dass der Spielersteller selbst ein Lern-PBEM ausgerufen hat, also ich für mich hätte für mich ein Feedback erhofft, wie ich im Vergleich zu ähnlich wenig erfahrenen Spielern stehe. Wenn die Dinge so gehandhabt werden, dann wird das leider unmöglich. Und selbst wenn der Beschenkte Nachteile wie Unzufriedenheit in Kauf nimmt - die Vorteile müssen überwiegen, sonst würde man das Geschenk nicht annehmen. Außerdem weiß man nicht - vielleicht wollte der/die Eroberer ja auch die Stadt abfackeln und es hätte gar keine Masse zu verteilen gegeben. Und dann wären noch strategische Positionen etc. plötzlich verschoben. Und mir gehts hier gar nicht um meinen persönlichen Vorteil - ich wollte solche Gastgeschenke nicht haben - sondern dass ich interessiert bin, so lange und so fair wie möglich zu spielen.

Also wenn man Kriegsmüde ist und nichts weiter mit einem untergehenden Reich zu tun haben will, dann soll man imo den Anstand haben, einen Ersatzspieler zu beauftragen. Dann bleiben die bisherigen Bemühungen der anderen Spieler unberührt und der Wettstreit kann unverzerrt weitergehen.

Udn noch einen Faktor darf man nicht unterschätzen:
Wenn ich jemanden angreifen zu gedenke dann macht es einen Riesenunterschied, ob ich weiß dass potentielle Beutestädte Hops gehen (Zufriedenheit, Strategische Position, Ressourcen) oder ob ich die auch bei Kriegsgewinn übernehmen kann. Denn wenn ich fürchten muss, dass die Farbe der Städte vor meiner Nase wechselt (und zzwar nicht zu einem Kriegsgegner-Verbündeteten sondern so einer unbeteiligten NAaion), na dann werde ich für einen guten Kriegsverlauf auch noch bestraft.

[Blackheart]

Auch ich finde die Stadtschenkung für ein wenig unangebracht. Argumente wurden ja jetzt schon einige gegeben, für mich am wichtigsten ist, dass der Angreifer dadurch um seine Beute gebracht wird. Unterstützung anderer ist, wie han angemerkt hat, ja durchaus auch materiell üblich, nur eben nicht mit Städten.

Daher mein Vorschlag: Julius war ja der Angreifer und hätte die Stadt ohne Schenkung erobert, soweit ich das mitbekommen habe. Durch die Schenkung müsste er nun han den Krieg erklären. Wie wäre es, dass Julius ihm den Krieg erklären darf, um die Stadt zu erobern, ohne dass sich ihm das diplomatisch irgendwie angekreidet wird? Sollte dazu ein NAP oder ein anderer Vertrag gebrochen werden müssen, wäre auch das in Ordnung, solange nur um die geschenkten Städte gekämpft wird, danach würde der NAP wie ursprünglich geplant weiterlaufen. Das würde meiner Meinung nach die wesentlichen Probleme der Stadtschenkung lösen, während gleichzeitig eine diplomatische Verhandlungslösung, hier zwischen han und Julius, immer noch möglich wäre.

Mir fehlen natürlich wie den meisten hier die Details zu dem Fall, aber das könnte ich mir als grundsätzliche Regelung für solche Fälle durchaus vorstellen.

[han248]

Da kein NAP bestand, stand diese Möglichkeit ja genau im Raum. Julius hat konkret damit gedroht und da wir keinen NAP hatten, war er auch in keiner Zwangslage. Wir haben am Verhandlungstisch eine Lösung gefunden.

Was Blackheart vorschlägt ist ja im Grunde, dass man immer Städte verschenken kann, nur eben nicht an Civs, die mit dem Aggressor einen NAP haben. Und genau dieser Grund ist deswegen ja in den Pbem-Regeln ausgeschlossen.

[General Julius]

Daher mein Vorschlag: Julius war ja der Angreifer und hätte die Stadt ohne Schenkung erobert, soweit ich das mitbekommen habe. Durch die Schenkung müsste er nun han den Krieg erklären. Wie wäre es, dass Julius ihm den Krieg erklären darf, um die Stadt zu erobern, ohne dass sich ihm das diplomatisch irgendwie angekreidet wird? Sollte dazu ein NAP oder ein anderer Vertrag gebrochen werden müssen, wäre auch das in Ordnung, solange nur um die geschenkten Städte gekämpft wird, danach würde der NAP wie ursprünglich geplant weiterlaufen. Das würde meiner Meinung nach die wesentlichen Probleme der Stadtschenkung lösen, während gleichzeitig eine diplomatische Verhandlungslösung, hier zwischen han und Julius, immer noch möglich wäre.

Das ist ja genau der springende Punkt, han hat mit seinen Dromonen-Schiffen und seiner Produktion ganz andere Voraussetzungen die Stadt zu verteidigen bzw. zurückzuerobern als die Azteken! Aus diesem Grund habe ich sie ihm bereits diplomatisch zugestanden obwohl die Stadt als Kriegsbeute natürlich fest eingeplant und meinem Verbündeten versprochen war ...