Die rote Feste - Eine Kasbah am Abgrund der Welt

[Marandor]

Den Verzicht auf die Religion habe ich auch nicht verstanden. Es sprach doch eigentlich rein gar nichts dafür, dass du da chancenlos gewesen wärst oder nur schlechte Sätze abbekommen würdest. Zudem war doch noch gar keine Missionarsspammer-KI aufgeklärt gewesen und wenn ich mich jetzt umschaue, ist auch noch immer keine in Sicht (Ghandi kann ich auf den Screenshots der Weltkarte zumindest nicht in der Nähe erkennen).
Ok, mag sein, dass du mit Religion wenig anfangen kannst - aber das ist in meinen Augen schon eine sehr heftige "Selbstverstümmelung", wenn du darauf ohne Not einfach verzichtest.

[Falcon]

Ich finde die Idee gut, auf unnützen zu verzichten

Besser als Relipopans ist eben, wenn die anderen Civs dran glauben, Dummbabbel Missionare würde ich einfangen und als Scout einsetzen

Frieden erreicht man eben wenn man andere ausräuchert, is doch praktisch wenn Eli so nah dran ist, kann´se gleich am Puschel geölt werden

[SirPrise]

Bei der Religion scheiden sich bekanntlich die Geister. Ich bin auch ein absoluter Reli-Verfechter. Selbst ohne Pagoden und Zehnt gibt es noch genug "nette" Glaubenssätze die einem große Vorteile bringen. Und wenn man keine Religion gründen kann gibt es mit Tradi noch die Möglichkeit später große Ingis zu kaufen. Sollte man nicht verachten, es sei denn du willst ohnehin die Kampfkeule rausholen. So schätze ich dich aber eigentlich nicht ein.

[regenshine]

Es gibt Sätze, die werden von der KI meist übrig gelassen, selbst wenn ich knapp die letzte Religion gründen und verbessern kann. Dazu gehören der Zehnt, aber oft auch Religiöse Gemeinschaft, Schwerter zu Pflugscharen und Göttliche Eingebung. Damit lässt sich schon was brauchbares hinbekommen

Und

Missionarshagel der KI

hab ich seit dem Patch zwar immer noch, die rennen aber an meinen Städten vorbei, auch wenn es sich um die Kelten handelt. Dafür scheint die KI weitaus motivierter den Krieg zu erklären.

[1982Chris]

Dann will ich mich doch auch nochmal etwas ausführlicher äußern. Zunächst mal sehe ich das weit weniger dramatisch als Marandor, in meinem Spiel "verstümmelt" fühle ich mich jedenfalls nicht.

Es kann sehr gut sein, dass ein Spiel mit Religion hier in Summe der bessere Weg gewesen wäre, wenn derjenige der es spielt mit Religion auch sinnvoll umzugehen weiß. Aber:

1. Es geht hier nicht darum, ob irgendjemand mit einer Religion ein besseres Ergebnis erzielen könnte, sondern darum ob ICH mit Religion ein besseres Ergebnis erzielen könnte. Und da mir das Spiel mit Religion nicht sonderlich liegt, bin ich da eher skeptisch.

2. Eine Religion gibt es nicht umsonst. Die am Anfang erforderlichen Gebäude kosten Hämmer und Unterhalt, die auch für viele andere Dinge dringend benötigt werden. Keine Religion gründen zu wollen ist also kein reiner Verzicht auf etwas, das es im Grunde gratis gibt, sondern ist vielmehr eine Entscheidung für etwas anderes.

3. Eine gut integrierte eigene Religion mag immer hilfreich sein, besonders dringend erforderlich ist sie aber meiner Ansicht nach für den Kultursieg, und der wird hier nicht angestrebt.

4. Ich habe schon viele Spiele gesehen (nicht Marandors), in denen die Religion zum reinen Selbstzweck verkommt: Es werden Schreine/Tempel/Wunder gebaut, um Glauben zu produzieren, von diesem wird dann ein Pantheon gegründet um aus Wüste/Perlen/etc. weiteren Glauben zu generieren. Dann wird mit diesem Glauben eine Religion gegründet um weiteren Glauben zu produzieren. Dann werden von dem Glauben Missionare gekauft, um die Religion zu behaupten.

5. Falcon zeigt regelmäßig, wie man ohne eigene Religion auf Gottheit Spiele gewinnt, in meiner Venedig-Story hatte ich auch nur ein Pantheon und ich habe auch schon die eine oder andere weitere Partie ohne eigene Religion erfolgreich zu Ende gebracht.

6. Um nach Gründung des Pantheons auch den entsprechenden Glauben zu produzieren müssen oft Einbußen bei den sonstigen Geländeerträgen hingenommen werden. In dem hier vorliegenden Fall, wenn man Slowcars Vorschlag mit dem Perlen-Pantheon aufgreift, hätte ich dann die Perlen auch belegen müssen. Und die bringen derzeit eben nur 1 und 2 . Und ich werde neben dem Schrein nicht auch noch 3 Arbeitsbote und einen Leuchtturm innerhalb der ersten Runden bauen/kaufen können.

7. Ich habe bei Spielen auf Gottheit schon so ziemlich jede Zivilisation als Missionarsspammer erlebt und würde mich nicht darauf verlassen, dass dies nur die üblichen Verdächtigen praktizieren.

8. Auch ich werde am Ende nicht ohne Religion spielen, da meine Städte mit großer Wahrscheinlichkeit die eines Nachbarn übernehmen werden. Und wenn diese dann nette Gebäude oder Anderes mit sich bringt, kann ich immer noch in die Produktion von Glauben investieren. Außerdem kann die Übernahme der femden Religion dann in Bezug auf die Diplomatie durchaus ein Vorteil sein.

Um das nochmal zusammenfassen:

Ja, in der Summe hätte ein guter Reli-Spieler hier mit Gründung einer Religion am Ende vielleicht das noch erfolgreichere Reich aufgebaut.

Nein, der Verzicht hierauf ist aus meiner Sicht keine erhebliche Beschneidung der eigenen Möglichkeiten, sondern eine bewusste individuelle Entscheidung, die meiner Spielweise Rechnung trägt und durchaus auch den einen oder anderen Vorteil mit sich bringt.

[Valigar]

Eine neue Story von Chris!


Schöne Betrachtungen zur Reli. Für den Fall, dass ein Nachbar eine brauchbare Reli bastelt, ist man ohne die Bemühungen eine eigene aufzubauen meist besser dran.

[Schafspelz]

5. Falcon zeigt regelmäßig, wie man ohne eigene Religion auf Gottheit Spiele gewinnt

Hehe, ok war SG 7 aber trotzdem fein.

Ich spiele gerne mit Monte, versuch aber auch immer diesen Relipobans zu bekommen.

[slowcar]

1. Es geht hier nicht darum, ob irgendjemand mit einer Religion ein besseres Ergebnis erzielen könnte, sondern darum ob ICH mit Religion ein besseres Ergebnis erzielen könnte. Und da mir das Spiel mit Religion nicht sonderlich liegt, bin ich da eher skeptisch.

Da behaupte ich einfach mal dass Du Deine Fähigkeiten zu niedrig ansetzt. Du analysierst ja in den weiteren Punkten auch klar dass Dir Religion als Selbstzweck falsch erscheint, ein Punkt an dem wir vollkommen übereinstimmen.
Auch wenn man sich nicht weiter mit den Religionsmechaniken beschäftigen will (vollkommen legitim) bekommt man auch einfach so große Vorteile.

2. Eine Religion gibt es nicht umsonst. Die am Anfang erforderlichen Gebäude kosten Hämmer und Unterhalt, die auch für viele andere Dinge dringend benötigt werden. Keine Religion gründen zu wollen ist also kein reiner Verzicht auf etwas, das es im Grunde gratis gibt, sondern ist vielmehr eine Entscheidung für etwas anderes.

Das ist richtig. Konkret sind es 1/Runde und 40. Und wie alles eine Investition in die Zukunft.
Und es ist eine Investition die sich sehr schnell auszahlt, wenn auch mit einem gewissen Risiko (gar kein Pantheon zu bekommen).
Gottkönig z.B. wäre dann ein super Pantheon für Dich, +1 von allem. Da bekommst Du Deine Hämmer nach und nach zurück, dazu Kultur, Wissenschaft usw.

5. Falcon zeigt regelmäßig, wie man ohne eigene Religion auf Gottheit Spiele gewinnt, in meiner Venedig-Story hatte ich auch nur ein Pantheon und ich habe auch schon die eine oder andere weitere Partie ohne eigene Religion erfolgreich zu Ende gebracht.

Hat ja auch nie jemand behauptet dass man Religion braucht. Sie ist halt ein Faktor von vielen die ein Spieler einsetzen kann um sich gezielt zu stärken.

6. Um nach Gründung des Pantheons auch den entsprechenden Glauben zu produzieren müssen oft Einbußen bei den sonstigen Geländeerträgen hingenommen werden. In dem hier vorliegenden Fall, wenn man Slowcars Vorschlag mit dem Perlen-Pantheon aufgreift, hätte ich dann die Perlen auch belegen müssen. Und die bringen derzeit eben nur 1 und 2 . Und ich werde neben dem Schrein nicht auch noch 3 Arbeitsbote und einen Leuchtturm innerhalb der ersten Runden bauen/kaufen können.

Gottkönig habe ich ja schon erwähnt. Gibt auch noch weitere die einfach einen Bonus bringen (+10% Wachstum etc).
Das Perlen-Pantheon ist halt gut weil es viel Glauben erzeugt. Und die Perlenfelder mit einem Leuchtturm sowieso ziemlich stark sind. Arbeitsboote braucht man nur um das Luxusgut anzuschliessen, der Leuchtturm alleine reicht um das Feld ausreichend zu bonifizieren. Einbussen bei Geländeerträgen hast Du keine.

Ja, in der Summe hätte ein guter Reli-Spieler hier mit Gründung einer Religion am Ende vielleicht das noch erfolgreichere Reich aufgebaut.

Nein, der Verzicht hierauf ist aus meiner Sicht keine erhebliche Beschneidung der eigenen Möglichkeiten, sondern eine bewusste individuelle Entscheidung, die meiner Spielweise Rechnung trägt und durchaus auch den einen oder anderen Vorteil mit sich bringt.

Ich behaupte dass das "gut" weg kann, jeder Spieler (der SG8 erfolgreich spielt) hat einen Vorteil von einer Religion.
Einen Vorteil sehe ich hingegen nicht, von den 40 abgesehen.

[1982Chris]

Das ist richtig. Konkret sind es 1/Runde und 40.

Sofern man sich bei dem Versuch eine Religion aufzubauen auf EINEN Schrein beschränkt ist das richtig. Aber was ist mit den Schreinen in den anderen Städten? Tempeln in allen Städten? Wundern? Wer wirklich auf eine starke Religion setzt investiert meiner Ansicht nach weit mehr.

Hat ja auch nie jemand behauptet dass man Religion braucht.

Naja, wenn man von einer "Selbstverstümmelung" spricht dann klingt das schon recht stark nach etwas, das man eigentlich braucht. Dass es ein möglicher Faktor unter vielen ist sehe ich ja auch so.

Einbußen bei Geländeerträgen hast Du keine.

Wenn ich wegen des Glaubens von einem Feld mit 3 (oder 2 + 1)auf ein Feld mit derzeit 1 und 2 wechsel (und das würde es faktisch zum jetzigen Stand bedeuten), dann sind das meiner Meinung nach Einbußen. Dass sich das irgendwann mit bestimmten Gebäuden verschieben kann, steht auf einem anderen Blatt.

Einen Vorteil sehe ich hingegen nicht, von den 40 abgesehen.

Für eine Reli ist der Einsatz weit höher. Aber selbst wenn es nur um 40 für einen Schrein für ein Pantheon geht, dann muss man auch berücksichtigen, dass diese in einer sehr frühen Phase des Spiels aufgebracht werden müssen.

So habe ich den Bautrupp nun etwa 7 Runden früher, als wenn ich vorher noch einen Schrein gebaut hätte. 7 Runden früher +1, bei der nächsten Modernisierung wieder 7 Runden früher +1 , beim Anschluss des Luxusguts 7 Runden früher der Verkauf für 7 pro Runde an eine KI. Außerdem beginne ich dann ja auch mit dem nächsten Bauprojekt 7 Runden früher auch das hat wieder entsprechende Auswirkungen (7 Runden früher eine Karawane die 5 und 6 pro Runde liefert) und so weiter uns so fort.

Vielleicht ist das am Ende ja doch mehr, als z.B. +10% Wachstum aus dem Pantheon. Mir ist völlig klar, dass sich auch für das Pantheon eine entsprechende Folge von Vorteilen erstellen lässt, die am Ende auch besser sein kann. Aber so einseitig wie hier dargestellt ist es meiner Ansicht nach eben nicht.

Alle Entscheidungen in Civ entwickeln vielfache Wechselwirkungen, was es ja gerade so spannend und bei aller Mühe der Rückführung auf einfache Regeln auch immernoch so wunderbar unberechenbar macht.

Insofern warten wir doch mal ab und schauen wohin Ahmad sein störrischer Atheismus bringt.

[Marandor]

@1982Chris
Danke für deine ausführlichen Erklärungen. Kann man alles irgendwo so sehen - der wichtigste Punkt dabei war für mich, dass es dein Spiel ist und du es natürlich so spielen magst, wie es dir am meisten Spaß macht. Und falls das eben ohne Religion ist - passt schon
Würde mir als Verzichtsgrund vollkommen genügen, die anderen Begründungen sehe ich großteils anders (ähnlich wie slowcar), aber das müssen wir hier nicht weiter ausdiskutieren.

Naja, wenn man von einer "Selbstverstümmelung" spricht dann klingt das schon recht stark nach etwas, das man eigentlich braucht. Dass es ein möglicher Faktor unter vielen ist sehe ich ja auch so.

Nun, das Wort war womöglich etwas hart gewählt - von "eigentlich brauchen" war aber nicht die Rede und vor allem war es so nicht gemeint.
Klar geht es auch ohne und klar kann man auch ohne gewinnen.
Ich kann auch ohne Wunderbau spielen und gewinnen. Oder ohne Einheitenbau. Oder ohne Karawanen. Oder ohne Spionage. Oder ohne Stadtstaateninteraktion. Oder mit nur einer Stadt. Oder oder ...
Zwingend brauchen wird man das alles nicht, aber je nach Spielstrategie (!) würde ich da in (mehr oder weniger) jedem Fall ein ähnliches Wort benutzen.

So oder so, ich denke das Thema haben wir dann durch Weiter in der spannenden Story!

[1982Chris]

So oder so, ich denke das Thema haben wir dann durch

Das denke ich auch.

Sowieso eine Unverschämtheit, da liefert man nobelpreisverdächtige Prosa und handgemalte Pergamente und dem respektlosen Volk fällt nichts besseres ein als seitenlang gegen den Atheismus zu protestieren!

[civas]

Reli hin, Reli her - das Volk will Bilder

@chris: hoffe, dein AHEMD arbeitet nicht für den IS

[1982Chris]

@chris: hoffe, dein AHEMD arbeitet nicht für den IS

Nicht möglich, der ist ja Atheist.

[Schafspelz]

Pfarrer: "Liebe Trauergemeinde, wir haben uns hier versammelt..."
Alter Sack: "...um sicherzugehen, dass er auch wirklich verscharrt wird!"
Pfarrer: "Um einem das Geleit zu geben, dem die christliche Nächstenliebe nicht nur vertraut war, sondern der sie auch praktiziert hat."
Alter Sack: "Allerdings! Er hat mit meiner Frau gefi..t. Mein bester Freund!"
Kleines Arschloch: "Großvater..."
Alter Sack: "Ist doch wahr! Während ich auf Spätschicht war...die alte Drecksau!"
Pfarrer: "Es mag sein, dass der Verblichene nicht ohne Fehl war, aber wer wirft angesichts des Todes den ersten Stein?"
Alter Sack: "ICH, ICH! Gebt mir einen Stein! Ich machs!"
Pfarrer: "Aber ich bitte sie, wir sind doch alle Christen."
Alter Sack: "Ich nicht! Ich bin aus der Kirche ausgetreten...schon ewig!
Ich bezahl doch kein Geld dafür, dass ich mit Typen wie Euch die Ewigkeit verbringen muss. Ich will in die Hölle. HEIL SATANAS, ABRAXAS!" thx bertel
Zitat: Kl. Arschloch

[Rorschach]

Sowieso eine Unverschämtheit, da liefert man nobelpreisverdächtige Prosa und handgemalte Pergamente und dem respektlosen Volk fällt nichts besseres ein als seitenlang gegen den Atheismus zu protestieren!

Religion ist das Opium des Volkes