Borussia Dortmund

[Neme]

Für alle außerhalb deines Freistaates ist Bayern und Franken übrigens dasselbe.

[Rasta]

Leider zu lang für die Signatur. Danke Alfi

[Papa Bear]

Um die Uhrzeit noch so viel Text. Trotzdem danke.

So, ich muss in sechs Stunden wieder raus, habe die Hälfte wahrscheinlich vergessen, aber antworten wollte ich wenigstens noch.

Danke! Letzten Endes läuft es wohl wie bei so vielen Situationen im Leben darauf hinaus, dass bei etwas, das Person A sagt, bei Person B und C völlig unterschiedlich ankommen kann, was A denn nun gemeint hat.

Es ist sicher richtig, dass die Medien einen großen Teil dazu beitragen, hier so eine "German Clasico"-Denke (= ewige Feindschaft zwischen Real und Barca) zu erzeugen, weil das für die nächsten Jahre viele Klicks / verkaufte Zeitungen usw. erzeugt.

Deine Charakterisierung von Klopp finde ich übrigens sehr gelungen, da ist was dran! Da fehlt mir zwar ein kleines bisschen die "dunkle Seite" seines Charakters (wie er wirklich über gewisse Dinge DENKT, sieht man bei ihm an der Linie während des Spiels viel besser als auf PKs oder in Interviews), aber es ist völlig ok diese nicht nur zu haben (denn das liegt in jedem von uns, wenn wir ehrlich sind), sondern sie eben auch mal zu zeigen. Ein Mensch, der seine Emotionen bisweilen auch offen und ehrlich zeigt, wird natürlich auch als "authentisch" wahrgenommen, was dem "Gesamtpaket Klopp" und dem ihm Landauf, Landab zugestandenen Sympathie-Faktor sicher auch nicht abträglich ist.

Für mich klingt das wie "er war stets bemüht"
Freust Dich schon auf das Spiel!?

Nee, Tronde hat das schon richtig wiedergegeben...

Und ich persönlich unterscheide schon zwischen einer ausführlichen Darlegung dessen, was ich denke, und dem, was jemand in Form von ausschließlich der Provokation dienenden Ein- bis Zweizeilern so absondert. Wenn Du das als Polemik ansiehst, muss ich wohl damit leben...

Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Rasta den Uli für ein A...loch hält. Das ändert aber nichts daran, dass er der Mann ist, dem der FCB (und seine Fans) zu verdanken haben, dass der FCB heute so dasteht, wie es der Fall ist. Im Gegensatz zu Real, Barca, ManU, Milan und Inter wirtschaftlich bestens aufgestellt und im Gegensatz zu Chelsea, ManCity oder PSG völlig unabhängig von den Launen der Geldgeber.

Und es gibt wohl auf der Welt im Moment nur eine Handvoll Vereine, die Ihren Kader nicht spontan gegen den des FCB eintauschen würden, wenn sie die Chance dazu bekämen. Das ist für mich auch keine Frage von Überheblichkeit oder Arroganz, so etwas auszusprechen, denn wenn man das mal nüchtern betrachtet stimmt es ganz einfach und sollte auch nicht allein deshalb automatisch verworfen werden, weil es von einem Nicht-Neutralen gesagt wird...


Kurze Ergänzung noch zur Theorie von Joe:

Bei mir war es mein Opa, der mich mit zu einem Spiel "seiner" Mannschaft genommen hat. Der "coole / beste" Spieler war der, der heute bei uns Präsident ist und - wie unbestreitbar richtig ist - (viel zu) oft ziemlichen Käse daherredet.

Aber kicken konnte er, der Kalle

Und die 10 Millionen, die sein Verkauf damals in die klammen Kassen des FCB (Uli hat den Verein mit Schulden übernommen) gespült hat, waren der Grundstein für den Weg der letzten 30 Jahre...

[Stopfkanone]

Also die Theorie von Joe scheint mir insgesamt recht plausibel zu sein. Hast du sehr schön ausformuliert

[papillon]

Also mir Lavieren vorzuwerfen, nachdem ich hier der Einzige war, der den Siegesgedanken gegen die Bayern mal klar formuliert hat, ist schon lustig. Was dich, werter DP, stört, ist doch einfach, dass ich die Bayern nicht hasse, oder? Das ist dann leider dein Pech. Es gibt da für mich keine klare Kante, weil ich keinen Hass empfinde. Ich pöbel während des Spiels und beschimpfe Spieler und differenziere nun wirklich nicht, aber ich bin auch Realist und weiß, dass dieser Pseudostarwarsscheiß nicht auf die BvB-Bayern Konstellation passt, weil wir nun mal ein börsennotiertes Unternehmen sind, das durchaus auch Geld verdienen will und dreckige Tricks anwendet, um Spieler zu bekommen.
Trotzdem find ich unsere Truppe natürlich geiler und würde mir die Augen auskratzen, wenn ein Lahm plötzlich in unserer Truppe spielt, aber eben NICHT, weil er bei Bayern gespielt hat, sondern weil ich ihn für einen Spacken halte.
Falls es Samstag nichts wird, werde ich hier wahrscheinlich auch nicht viel schreiben können, weil mich so eine Niederlage sehr lange beschäftigt und ich die verdauen muss, weil es eben nicht nur Fußball ist, sondern Borussia.
Wie Chris schon gut gesagt hat, geht es mir um meinen Verein und nicht um den Gegensatz zu den Bayern, denn genau aus diesem Denken, das anscheinend auch das Deinige ist, ziehen sie ihr Selbstverständnis und in Teilen auch ihre Befriedigung.

[LazyJay]

Das es in erster Linie um den eigenen Verein geht sollte ja klar sein. Dennoch hat man auch bei anderen Entscheidungen seinen Sympathisanten (Wie in der Relegation nun z.b. für Lautern etc) Da schaut man sich dann an, welche 2 Vereine spielen die aus und dann entscheidet man sich für den mit dem man mehr anfangen kann.

Ich freu mich immer wenn es mal eine Mannschaft wie Dortmund oder Bremen schafft die Meisterschaft zu holen, weil das einfach bedeutet das dort verdammt gut gearbeitet wurde.
Ebenso bei den Rekordbayern dieses Jahr.
Daher kann meine Sympatie für diese Vereine auch nur kurzfristiger Natur sein und langsam wieder schwinden wenn sie anfangen schlechter zu arbeiten. Wobei ich auch gemerkt habe wenn mein SC in der ersten Liga spielt interessiert mich die Meisterschaft nur noch peripher.

Von daher wenn man mir anbieten würde "Bayern gewinnt die nächsten 5 Jahre das Triple und dafür kommt der SC immer unter die top5" würde ich das natürlich sofort unterschreiben.

[Historical Atze]

Ich wollte auch nicht zwischen gut und böse unterscheiden. Wobei die "gegeben"-Variante natürlich immer etwas sympathischer rüberkommt als die andere, weil das aussuchen ja eine rationale Entscheidung ist und somit der "Herzensangelegenheit", wozu das Fansein ja gerne (v-)erklärt wird zuwider läuft. Das gebe ich zu. Das liegt aber dann im Auge des Betrachters. Mir ging es nur um die Erklärung des Bayernhasses. Die Verwendung des Begriffes "Erfolgsfan" war aber sicher nicht ganz zufällig. Ich weiß ja wie man euch aus der Reserve locken kann.

Alles nicht so ernst nehmen.

Nicht ernst nehmen, hm, meinetwegen, aber mal im Ernst (Schenkelklopfer): Wer ist denn ernsthaft rational Fußballfan? Wozu ist man das? Rational betrachtet rennen da 22 Deppen hinter einem Ball her und am Ende ist so wenig erreicht, dass sie es 3-7 Tage später wieder tun müssen. Es mag einige wenige Luxis geben, die sich an der Schönheit des Spiels als solchem erfreuen, das sind dann aber keine Vereinsfans, sondern Fans des Fußballs selbst.

Fansein kann man sinnvollerweise immer nur mit irrationalen Gefühlen erklären, denn man gibt Geld für etwas aus, das einem nüchtern betrachtet nichts bringt, abgesehen von Momenten wie der Stuttgarter Meisterfeier mit 150.000 anderen Irrationalen auf dem Schlossplatz. Diese würden aber wiederum einem rein rational orientierten Menschen keinen Mehrwert bedeuten.

Wieso sollte man versuchen, Fansein und Rationalität zu verbinden? Es geht nicht. Da ist man bestenfalls Sympathisant.
Ich habe es mehrfach gesagt und sage es wieder: Wer versucht, die Emotionalität aus dem Fußball zu nehmen, indem man bspw. Spielerwechsel als Arbeitgeberwechsel fehlinterpretiert, dem wird diese Logik irgendwann auf die Füße fallen. Ewig lässt sich das Spannungsverhältnis zwischen Anzapfen der Gefühle der Fans und betonter Rationalität bei allem anderen nicht aufrecht erhalten lassen .

PS: Luxi, falls du das liest, ist nicht böse gemeint .

[wisthler]

[Joe]

@Atze
Ob du es glaubst oder nicht, es gibt Menschen, die sich tatsächlich für einen Verein entscheiden und da ganz rational abwägen. Und es gibt viele Abstufungen darunter, die das weniger bewusst machen, aber letztlich auch damit ein Ziel verfolgen. Das Stichwort ist hier Zusammengehörigkeitsgefühl. Das "Fansein" ist da erst einmal nur Mittel zum Zweck. Trotzdem kann sich daraus eine Herzensangelegenheit entwickeln (ähnlich wie bei Beziehungen) und die rein emotionale Schiene dann die Überhand gewinnen (meiner Theorie zufolge bleiben dann aber "Rückstände", wie zB der Bayernhass... ). Du kannst diese Fans dann natürlich als bloße Sympanthisanten bezeichnen. Das ist dann aber genauso eine sprachliche Herabsetzung, wie es beim Erfolgsfan der Fall ist.

Nachtrag:
Ich weiß, dass du den Fußball immer betont unsachlich und emotional sehen möchtest. Das ist aber nicht der einzige Weg damit umzugehen. Man kann den Fußball durchaus bis zu einem gewissen Grad versachlichen ohne alle Emotionen zu begraben. Nur weil jemand den einen oder anderen Spielerwechsel als Normalität, ja als bloßen Arbeitgeberwechsel auffasst, heißt das nicht, dass er dieser Rationalität alles andere unterordnet. Das ist zugegeben ein Spagat, aber ein Spagat, dem man abseits des Fußballs auch immer wieder ausgesetzt ist. Insofern ist der Fußball da nur ein Spiegelbild der Gesellschaft und für viele wohl auch gerade deswegen so interessant.

[BobTheBuilder]

Ich stimme Joe zu. Ich fühle mich durchaus in der Lage, ganz rational über meine Emotionalität beim Fußball nachzudenken. Während eines Fußballspiels vom HSV bin ich zu 100% emotional, empfinde extreme Freude über Tore und extreme Wut über (vermeintlich) falsche Schiri-Entscheidungen oder (vermeintlich) unfaires Spiel der Gegner und extreme Enttäuschung über Gegentore. Aber am nächsten Tag, ggf. nach Betrachtung der Fernsehbilder, kann ich zumindest die Wut in der Regel durch rationales Denken überwinden (in Wahrheit meistens schon wenige Sekunden nach einer Aktion, aber wenn ich das zugebe, erfülle ich nur wieder Atzes Klischee vom kühlen Norddeutschen), und auch die Enttäuschung verebbt bei mir ziemlich schnell (sonst wäre ich nach gut 30 Jahren als HSV-Fan ja auch reif für ein Dauerabo auf Psychopharmaka). Und die Gepflogenheiten im Profifußball allgemein kann ich überhaupt nur rational bewerten. Das blende ich dann halt aus, wenn's am Wochenende wieder "nur der HSV" heißt. Da will ich mir nicht vor Augen führen, dass die 11 Spieler, die da gerade temporär für meine Stimmung verantwortlich sind, gar kein Problem hätten, wenn sie in 3 Jahren für die Stimmung von sagen wir mal Werder Bremen Fans verantwortlich wären.

[papillon]

Ich stimme Joe zu. Ich fühle mich durchaus in der Lage, ganz rational über meine Emotionalität beim Fußball nachzudenken. Während eines Fußballspiels vom HSV bin ich zu 100% emotional, empfinde extreme Freude über Tore und extreme Wut über (vermeintlich) falsche Schiri-Entscheidungen oder (vermeintlich) unfaires Spiel der Gegner und extreme Enttäuschung über Gegentore. Aber am nächsten Tag, ggf. nach Betrachtung der Fernsehbilder, kann ich zumindest die Wut in der Regel durch rationales Denken überwinden (in Wahrheit meistens schon wenige Sekunden nach einer Aktion, aber wenn ich das zugebe, erfülle ich nur wieder Atzes Klischee vom kühlen Norddeutschen), und auch die Enttäuschung verebbt bei mir ziemlich schnell (sonst wäre ich nach gut 30 Jahren als HSV-Fan ja auch reif für ein Dauerabo auf Psychopharmaka). Und die Gepflogenheiten im Profifußball allgemein kann ich überhaupt nur rational bewerten. Das blende ich dann halt aus, wenn's am Wochenende wieder "nur der HSV" heißt. Da will ich mir nicht vor Augen führen, dass die 11 Spieler, die da gerade temporär für meine Stimmung verantwortlich sind, gar kein Problem hätten, wenn sie in 3 Jahren für die Stimmung von sagen wir mal Werder Bremen Fans verantwortlich wären.

Alles andere zeugt entweder von Naivität, Dummheit oder Verdrängung.

[Des Pudels Kern]

O Mann, jetzt melden sich hier noch HSVer zu Wort...

Das ganze nimmt irgendwie die Züge eines anonymen "Ich bin ein Fußballfan und spreche über meine Gefühle"-Treffens an.
Sorry, Pap, aber als Werder-Fan würde ich z. B. durchaus behaupten, dass der Sokratiswechsel (und KDB halt sowieso) absolut fair war. Gegen sowas ist nun wirklich nichts einzuwenden. Die Bayerndinger diese Saison waren einfach ein anderes Kaliber. Die sind schon "apart" und anders, und zwar so, dass man die als Nicht-Bajuware durchaus "hassen" kann und sich diebisch über jeden Griff ins Klo freuen kann.

[papillon]

O Mann, jetzt melden sich hier noch HSVer zu Wort...

Das ganze nimmt irgendwie die Züge eines anonymen "Ich bin ein Fußballfan und spreche über meine Gefühle"-Treffens an.
Sorry, Pap, aber als Werder-Fan würde ich z. B. durchaus behaupten, dass der Sokratiswechsel (und KDB halt sowieso) absolut fair war. Gegen sowas ist nun wirklich nichts einzuwenden. Die Bayerndinger diese Saison waren einfach ein anderes Kaliber. Die sind schon "apart" und anders, und zwar so, dass man die als Nicht-Bajuware durchaus "hassen" kann und sich diebisch über jeden Griff ins Klo freuen kann.

Gut, schön für dich. Es ist dabei völlig egal, ob du Bremenfan bist oder nicht, denn das macht dich ebensowenig zu einer moralischen Instanz in dem Fall wie einen BvB oder Leverkusenfan. Es geht allein um den Vorgang und der war nicht ganz sauber, wenn man Watzkes eigene Maßstäbe anlegt, die er unklugerweise in seiner Empörung sehr eng formuliert hat. Das kann ich als Fan gerne zugeben, ist mir aber als Fan egal. Ich brauche mich nur nicht hinstellen und so tun, als wenn alles, was der BvB macht, dem Frieden auf Erden dienlich wäre und der Rest der Welt unter dem Banner Mordors, in diesem Falle Bayern, schlecht und widerlich sei.

Aber dann eben ohne Argumente und nur mit Behauptungen und eben wie im Verein in der Kabine, wo zwar gute Jungs sitzen, aber der Intellekt ungleich verteilt ist:

Ich sach ma, datt dat nich ganz sauber wah, abba mia völlich egal is, wennet am Ende gut für Brussia is. Juckt mich abba au nich, watt die Roten machn, weil Brussia eh datt geilste vonne Welt is.

[Roter Erik]

Warum gehst du eigentlich auf die Trollversuche von DPK überhaupt ein?

[papillon]

Warum gehst du eigentlich auf die Trollversuche von DPK überhaupt ein?

Weil er es ernst meint?