[G&K] Korea

[Cartago]

Da ja Maximo teilweise schon seine Umfrage gemacht hat, wollte ich das ganz gerne mal fotsetzen mit meiner persönlichen Lieblingsziv, den Koreanern, da diese in letzter Zeit im Elimination seltsamerweise vermehrt abgewertet wurden.

Ich finde Koreas Trait schonmal sehr stark, übers ganze Spiel hinweg erhält man de facto um die 4,5,6 kostenfreie Forschungsabkommen (Bibliothek (bzw. Gr. Bibliothek), Staatliche Hochschule, Universität, Universität von Oxford, Öffentliche Schule, Forschungslabor), besonders reizvoll aber finde ich die +2 pro Spezialisten. Mit Korea fahre ich zugegebenermaßen eine an ICS angelegt Strategie mit vielen Städten, die jeweils 5-8 groß sind (bzw. mehr erst dann, wenn das entsprechende Gebäude gebaut ist) und so iele Spezis enthalten wie nur möglich. Da läppert sich das schon ungemein und selbst auf Unsterblicher habe ich um 1000 n. Chr. die drei- bis vierfache Forschungsleistung des nächstplatzierten. Gut, die +2 pro Große Modernisierung ist jetzt nciht sonderlich überragend, aber auch nicht verkehrt.
Trait also +++++++++
UU1, die Hwach'a finde ich klasse, wenn ich zuvor zig Katapulte gebaut habe und die dann zur Hwach'a umrüste, denn dann vererbt sich die Beförderung und ich kann mit nur einer Hwach'a selbst Hauptstädte in 1-2 Runden niederbrennen.
Das Schildkrötenschiff ist natürlich auf Wasserkarten ganz nett, aber es ist schon ärgerlich dass es nciht auf dem Meer dahren kann, von daher ist es jetzt nicht soo klasse.

Alles in allem aber aufgrund des überragenden Traits und der starken UU1, die genau zu dem Zeitpunkt kommt, in der ich ganz gerne mal 1 bis 2 Nachbarn den Garaus machen will, die beste Ziv zusammen mit den Karthagern.

[74er]

Klick mich!

[Wozer]

Klick mich!

Die Umfrage bezog sich nicht auf G&K soweit ich weiß. Somit kann man durchaus mit dem Addon das neu erfragen.

[74er]

na dann: Was hat sich bei Korea durch G&K geändert? Warum so eine chaotische Reihenfolge? Warum nicht eine neue Civ? Oder warum nicht eine alte Civ, die Veränderungen erhielt? Und warum gerade die Civ, die zu Vanilla-Zeiten als letztes bewertet wurde? Warum ist mein Bier alle?

Edit: und nicht mal öffentlich ist die Umfrage ...

[Wozer]

na dann: Was hat sich bei Korea durch G&K geändert? Warum so eine chaotische Reihenfolge? Warum nicht eine neue Civ? Oder warum nicht eine alte Civ, die Veränderungen erhielt? Und warum gerade die Civ, die zu Vanilla-Zeiten als letztes bewertet wurde? Warum ist mein Bier alle?

Edit: und nicht mal öffentlich ist die Umfrage ...

Weiß nicht, ob sich bei Korea was geändert hat, aber gerade im Seekrieg hat sich viel getan. Von daher könnte das die UU betreffen

[Boris79]

Für mich immer noch eine der stärksten Civs im Spiel. Besonders wenn man es schafft den Atremistempel zu bauen. Im Idealfall noch zusätzliche Nahrung durch Religion und dann steht einem Sieg eigentlich nichts mehr im Wege. Mit ausreichend Nahrung kann man quasi jeden Spezialistenslot belegen und hat Wissenschaft bis zum abwinken. Ich kann mich an kein Spiel, egal in welchem SG erinnern wo ich mit Korea nicht haushoch gewonnen hätte.

[Tardis]

Schöne Umfrage, würde sehr gerne "ganz großer Mist" ankreuzen, weil der Punkt bei den meisten anderen Umfragen immer politisch korrekt formuliert wird - langweilig.
Korea ist richtig stark. Auf Inselkarten ganz große klasse! Da können beide UUs eingesetzt werden. Auf Karten mit viel Ozean praktisch nur zum Küstenschutz einsetzbar - schade. Der die das Hwach'a ist auch enorm stark, wenn man ein erfahrenes Katapult upgraded. Und der Trait ist erste Sahne. Wissenschaft auf Spezialisten für lau! Cool! Vier Punkte von mir. Top-Wertung knapp verfehlt, weil das Boot sehr kartenabhängig ist.

[Maximo der X-te]

na dann: Was hat sich bei Korea durch G&K geändert?

-Forschungsabkommen wurden entschärft
-Bürger sind keine Spezialisten mehr (der erste ist somit im Amphittheater oder Markt)
-Das Hwach'a stinkt nun komplett gegen Städte ab und das kann auch nicht mehr durch Beförderung behoben werden. (Nochmal: Die Upgrade-Sache ist ein großer Bug, der hoffentlich bald ausgebessert wird. Das soll also nicht mit in die Bewertung einfließen.)
-Die Schildkröte ist nun ein Nahkampfschiff: Könnte also nicht einmal mehr Schiffe oder gewasserte Einheiten vom Ozean angreifen und steht sich jetzt selbst im Weg (da ja jetzt nicht mehr mehrere Schiffe gleichzeitig angreifen können) Wenn man ihr wenigstens die Panzerschiff-Eigenschaft geben würde, dann sähe das schon wieder ganz anders aus (nur 2 , aber doppelte Bewegung an der Küste)

Alles nur Negativpunkte, so dass Korea für mich jetzt nur noch im Durchschnitt liegt. Klar, in der Forschung ist es nach wie vor gut dabei, aber das war dann auch schon alles, was sie können.

[Boris79]

Also soooo schlecht sind die Hwach'a nun auch wieder nicht. Mit der Beförderung im Kampf gegen Städte gehts eigentlich ganz gut. Erst die Tage auf ner Karte gehabt. Auf dem kleinen Landstrich zwischen Nord und Südamerika hatte sich der gute Mayamann in seiner Hauptstadt verschanzt. Tage zuvor in der gleiche Situation bin ich mit Amerika an dem ziemlich verzweifelt. Mit Kora und den Hwach'as gings überraschend einfach. Die normalen Einheiten hauen die quasi Instanz weg und die Stadt fiel auch recht fix.
Beim Seekampf, ok, je nach Karte ist das Schildkrötenschiff sicher ein Nachteil. Betrifft mich allerdings zum Glück kaum, da ich so gut wie nie stark Wasserlastige Karten spiele.
Dennoch, der Wissenschaftsbonus, sei es bei Bau eines Wissenschaftsgebäudes, sei es durch die Spezialisten, reißt es für mich immer wieder raus.
Bisher hab ich noch keine andere Civ gefunden die ich als Gleichwertig ansehe. Evtl. für meinen Wunderbautrieb noch Ägypten.

[Dr. Lloyd]

-Forschungsabkommen wurden entschärft

Inwiefern?

-Bürger sind keine Spezialisten mehr

Wen interessiert das? Dass es nicht mehr funktioniert, jemanden zum untätigen Bürger zu machen, um lediglich +2 zu erhalten, aber stattdessen auf entsprechende Feldboni zu verzichten, ist für dich ein Verlust?!

(der erste ist somit im Amphittheater oder Markt)

Ich würde mal sagen, das erst-mögliche Spezialisten-Gebäude ist die Kathedrale. Und die gibt es erst seit G&K!

-Das Hwach'a stinkt nun komplett gegen Städte ab und das kann auch nicht mehr durch Beförderung behoben werden.

Das Märchen erzählst du immer wieder, aber es wird nicht Realität. Das Hwach'a hat einen ähnlichen Grundangriff wie ihr Nach-Nachfolger, die Artillerie! Eben ohne dem Stadtangriffsbonus. Im Gegensatz zu anderen Belagerungseinheiten hat das Hwach'a aber auch keine eingeschränkte Sicht. Mit allein zwei Armbrustschützen kann man jede Stadt der Renaissance auf den Nullpunkt runterschießen. Aber ein Hwach'a, die mit Abstand stärkste Fernkampf-Landeineinheit ihrer Zeit, "stinkt dabei komplett ab"? Lächerlich!

-Die Schildkröte ist nun ein Nahkampfschiff: Könnte also nicht einmal mehr Schiffe oder gewasserte Einheiten vom Ozean angreifen und steht sich jetzt selbst im Weg (da ja jetzt nicht mehr mehrere Schiffe gleichzeitig angreifen können) Wenn man ihr wenigstens die Panzerschiff-Eigenschaft geben würde, dann sähe das schon wieder ganz anders aus (nur 2 , aber doppelte Bewegung an der Küste)

Warum steht sich das Schildkrötenschiff selbst im Weg und weshalb sollen nicht mehrere davon gleichzeitig angreifen können? Hat bei dir jede Küstenstadt nur ein Küstenfeld? Wenn ich mir dagegen die doofe Karavelle ansehe, verzichte ich sehr gerne auf deren Ozean- und habe stattdessen das stärkste Nahkampfschiff bis zur Erfindung des Panzerschiffs. Die Schildkrötenschiffe sind derart stark, dass man damit problemlos sämtliche Küstenstädte einnehmen kann - ohne eigene Verluste!

Alles nur Negativpunkte, so dass Korea für mich jetzt nur noch im Durchschnitt liegt. Klar, in der Forschung ist es nach wie vor gut dabei, aber das war dann auch schon alles, was sie können.

Der Korea-Trait ist nahezu unverändert geblieben und bleibt somit der Stärkste von allen. Er gewinnt mit der neuen Modernisierung des Großen Propheten und der nun verstärkt gebauten Zitadellen sogar noch weiter an Wert. Obwohl man sagen muss, dass die +2 je Große-Persönlichkeits-Modernisierung im Vergleich zu den +2 je Spezialist nur Gimmick sind. Denn diese sind imba! Plus eben die zahlreichen kostenfreien Forschungsabkommen ab der Antike. Und die beiden UUs sind mit G&K sogar deutlich verbessert worden. Ganz besonders das Schildkrötenschiff. Aber für dich ist alles schlechter geworden. Komisch, oder?

[Maximo der X-te]

Wen interessiert das? Dass es nicht mehr funktioniert, jemanden zum untätigen Bürger zu machen, um lediglich +2 zu erhalten, aber stattdessen auf entsprechende Feldboni zu verzichten, ist für dich ein Verlust?!

Es geht mir um meinen Spielstil. Und ich habe, insbesondere zum Wunderbau gern die untätigen Bürger eingestellt, um eben Produktion und die wichtigen Forschungspunkte zu bekommen. Das geht jetzt halt nicht mehr.
Kathedralen sind ja wohl nicht der erste Anhänger-Glaubenssatz, den man wählt.

Das Märchen erzählst du immer wieder, aber es wird nicht Realität. Das Hwach'a hat einen ähnlichen Grundangriff wie ihr Nach-Nachfolger, die Artillerie! Eben ohne dem Stadtangriffsbonus. Im Gegensatz zu anderen Belagerungseinheiten hat das Hwach'a aber auch keine eingeschränkte Sicht. Mit allein zwei Armbrustschützen kann man jede Stadt der Renaissance auf den Nullpunkt runterschießen. Aber ein Hwach'a, die mit Abstand stärkste Fernkampf-Landeineinheit ihrer Zeit, "stinkt dabei komplett ab"? Lächerlich!

Im Vergleich zum Tribok, ja. Der hat gegen Städte 42, und das ist je nun ein bisschen mehr als 26... Hwach'as an sich sind großartig, ohne Frage, aber nur als Ergänzung zur Armee (also als Stadtstaatgeschenk als Nicht-Korea), denn es fehlt halt die Kontereinheit gegen Städte.
Und meine Gegner sind im Allgemeinen so fortschrittlich und ausgebaut, dass da 2 Armbrustschützen bei weitem nicht ausreichen würden.

Warum steht sich das Schildkrötenschiff selbst im Weg und weshalb sollen nicht mehrere davon gleichzeitig angreifen können? Hat bei dir jede Küstenstadt nur ein Küstenfeld? Wenn ich mir dagegen die doofe Karavelle ansehe, verzichte ich sehr gerne auf deren Ozean- und habe stattdessen das stärkste Nahkampfschiff bis zur Erfindung des Panzerschiffs. Die Schildkrötenschiffe sind derart stark, dass man damit problemlos sämtliche Küstenstädte einnehmen kann - ohne eigene Verluste!

Bei der Verteidigung der Küstenlinie steht es sich im Weg, ja, da kannst du sagen, was du willst. Zum Angriff mögen sie ja sehr stark sein, aber ich persönlich spiele als Korea nicht unbedingt offensiv und meistens auch keine Wasserkarten, auf denen das so extrem zum Tragen kommt.

Wenn dir Korea so gut gefällt, bitte. Ich will dich da nicht beeinflussen. Für mich sind die beiden Einheiten durch G&K deutlich zurückgenommen wurden und der Trait allein reicht mir auch nicht mehr aus, um Korea als ganz große Klasse dastehen zu lassen.

[Dr. Lloyd]

Es geht mir um meinen Spielstil. Und ich habe, insbesondere zum Wunderbau gern die untätigen Bürger eingestellt, um eben Produktion und die wichtigen Forschungspunkte zu bekommen. Das geht jetzt halt nicht mehr.
Kathedralen sind ja wohl nicht der erste Anhänger-Glaubenssatz, den man wählt.

Aber sicher doch! Die KI hat nämlich eine große Vorliebe für Kathedralen und somit ist diese schnell "vergriffen".

Im Vergleich zum Tribok, ja. Der hat gegen Städte 42, und das ist je nun ein bisschen mehr als 26... Hwach'as an sich sind großartig, ohne Frage, aber nur als Ergänzung zur Armee (also als Stadtstaatgeschenk als Nicht-Korea), denn es fehlt halt die Kontereinheit gegen Städte.

Da bist du leider komplett auf dem Holzweg. Schon im Elimination-Thread ist mir das aufgefallen. Du unterschätzt die Basisstärke des Hwach'a, bzw. vergisst die geringe Basisstärke des Tribok. Nachfolgend die offiziellen Zahlen - alle direkt entnommen aus dem Spiel:

Hwach'a: 26 +65% vs. Städte (+50% Salve, +15% Zeus-Statue) = 46,8
Tribok: 14 +265% vs. Städte (+200% vs. Städte, +50% Salve, +15% Zeus-Statue) = 53,2

Zwischen dem "City-Killer" Tribok und dem "City-Loser" Hwach'a liegen also lediglich 6,4 , respektive 12%. Nicht mehr!

Bei der Verteidigung der Küstenlinie steht es sich im Weg, ja, da kannst du sagen, was du willst. Zum Angriff mögen sie ja sehr stark sein, aber ich persönlich spiele als Korea nicht unbedingt offensiv und meistens auch keine Wasserkarten, auf denen das so extrem zum Tragen kommt.

Damit man sich in diesem Fall auf den Füßen steht, müsste ich ja mehr Schildkrötenschiffe als Küstengewässer haben. Wer hat denn so was?

Nein, wirklich nicht. Aufgrund der enorm hohen Basis- von 36 ist das Schildkrötenschiff mindestens so gut auch für die Verteidigung zu gebrauchen: Heldenepos, Burg Himeji, Flankenbonus und diverse SoPos, all das kommt als Multiplikator noch obendrauf. Im Best-Case kann man mit einem Schildkrötenschiff eine von 91,8(!) sowie einen Schaden von ca. 100 erreichen! Zum Vergleich: Ein Panzerschiff aus dem Industriezeitalter hat als Basis 50 . Ein solch mächtig befördertes Schildkrötenschiff versenkt ein englisches Linienschiff in nur einem Angriff!

Was man auch nicht vergessen sollte: Trieren (direkt) und Galeeren (indirekt) werden bei Korea zu Schildkrötenschiffen - nicht zu Karavellen. Und von diesem Kleinzeugs baut die KI wie verrückt. Mit Freibeutern kann man hier also eine riesige Armada von Schildkrötenschiffen aufbauen, ohne dafür seine Produktionsstätten gebrauchen zu müssen.

Wenn dir Korea so gut gefällt, bitte. Ich will dich da nicht beeinflussen. Für mich sind die beiden Einheiten durch G&K deutlich zurückgenommen wurden und der Trait allein reicht mir auch nicht mehr aus, um Korea als ganz große Klasse dastehen zu lassen.

Ich spiele Korea gar nicht so oft, weil ich auf weniger stark angewiesen bin. Aber man sollte bei einer Beurteilung schon versuchen objektiv zu bleiben. Und eine imba-Civ wie Korea als durchschnittlich zu bewerten, ist rational nicht nachvollziehbar, sondern lediglich emotional.

[Brian1972]

-Das Hwach'a stinkt nun komplett gegen Städte ab und das kann auch nicht mehr durch Beförderung behoben werden. (Nochmal: Die Upgrade-Sache ist ein großer Bug, der hoffentlich bald ausgebessert wird. Das soll also nicht mit in die Bewertung einfließen.)

Warum kann es nicht mehr durch Beförderung behoben werden? Hast du evtl. vergessen, dass Salve jetzt 50% auf Stadtangriff gibt? Und diese 50% bedeuten für Hwach'a mehr , da sie auf einen größeren Grundwert wirken.

[Karlzberg]

Warum kann es nicht mehr durch Beförderung behoben werden? Hast du evtl. vergessen, dass Salve jetzt 50% auf Stadtangriff gibt? Und diese 50% bedeuten für Hwach'a mehr , da sie auf einen größeren Grundwert wirken.

das ist aber durchaus ein nachteil, da salve nicht unbedingt die beste beförderung ist. zumindest für mich sind da logistik und reichweite wichtiger, so dass salve erst recht spät kommt.

[Maximo der X-te]

Aber sicher doch! Die KI hat nämlich eine große Vorliebe für Kathedralen und somit ist diese schnell "vergriffen".

Erstens wählt sie zufällig und zweitens; wer Kathedralen als erstes wählt und dann noch als erstes kauft, der hat seine Religion schon mal in den Sand gesetzt. Bitte, so was würde ich nicht tun.

Da bist du leider komplett auf dem Holzweg. Schon im Elimination-Thread ist mir das aufgefallen. Du unterschätzt die Basisstärke des Hwach'a, bzw. vergisst die geringe Basisstärke des Tribok. Nachfolgend die offiziellen Zahlen - alle direkt entnommen aus dem Spiel:

Hwach'a: 26 +65% vs. Städte (+50% Salve, +15% Zeus-Statue) = 46,8
Tribok: 14 +265% vs. Städte (+200% vs. Städte, +50% Salve, +15% Zeus-Statue) = 53,2

Zwischen dem "City-Killer" Tribok und dem "City-Loser" Hwach'a liegen also lediglich 6,4 , respektive 12%. Nicht mehr!

Interessant, dass bei dir in deinen Vergleichen und Auswertungen immer alle Wunder, Sozialpolitiken, Beförderungen etc. vorhanden sind - bei mir nicht.
Gut, meine Wortwahl war vielleicht übertrieben, aber letztlich ist das Hwach'a nach wie vor schwächer als der Tribok und greift dabei halt auf die Beförderung zurück, die nicht ganz so schön auf dem Weg zu den "wahren" Beförderungen Doppelschuss und Reichweite liegen.

Damit man sich in diesem Fall auf den Füßen steht, müsste ich ja mehr Schildkrötenschiffe als Küstengewässer haben. Wer hat denn so was?

Nein, wirklich nicht. Aufgrund der enorm hohen Basis- von 36 ist das Schildkrötenschiff mindestens so gut auch für die Verteidigung zu gebrauchen: Heldenepos, Burg Himeji, Flankenbonus und diverse SoPos, all das kommt als Multiplikator noch obendrauf. Im Best-Case kann man mit einem Schildkrötenschiff eine von 91,8(!) sowie einen Schaden von ca. 100 erreichen! Zum Vergleich: Ein Panzerschiff aus dem Industriezeitalter hat als Basis 50 . Ein solch mächtig befördertes Schildkrötenschiff versenkt ein englisches Linienschiff in nur einem Angriff!

Küste ist im Regelfall nur ein Streifen neben dem Land. Da kann eine Einheit maximal von zwei Schildkröten angegriffen werden und im nächsten Zug ist sie dann wieder außer Reichweite. Und gegen Fregatten vom Ozean können sie eh nix machen.
Und der Vergleich mit dem Panzerschiff ist echt affig. Ein voll befördertes Panzerschiff und ein Linienschiff sind ja auch so schwach im Vergleich zur Schildkröte. Wie willst du überhaupt auf die 91,8 kommen? Es sind durch Beförderungen und Admiral maximal 75% möglich.

Und eine imba-Civ wie Korea als durchschnittlich zu bewerten, ist rational nicht nachvollziehbar, sondern lediglich emotional.

Da musste ich jetzt lachen, sorry. Ich verbinde auch so viele Emotionen mit Korea.