Pbem-Regelwerk

[ThorMic]

@Jani: Das ist auf unser Spiel gemünzt, oder? Obwohl wir ja bisher nicht mal über Krieg gesprochen, im Gegenteil.

Aber ich will versuchen mal den Fall losgelöst von der Spielsituation analysieren:

MMn enthält ein Forschungsabkommen auf jeden Fall auch immer einen Friedensvertrag. Das FA ist ein höherer Vertrag, dessen Grundlage natürlich das friedliche Zusammenleben ist.

Vergleichen kann man das vielleicht mit einem Verteidigungsbündnis. Ein VB hat eigentlich den Zweck, dass zwei Civs sich im Falle eines Angriffes einer dritten Civ gegenseitig helfen. Ich würde auch hier nicht unbedingt explizit noch einen NAP/Friedensvertrag vereinbaren (Jedenfalls keinen mit gleicher oder kürzerer Laufzeit als das VB). Denn der Frieden untereinander ist ja Vorraussetzung dafür, dass man nicht gegeneinander, sondern im Fall der Fälle zusammen gegen den bösen dritten kämpft.

Übertragen auf die Forschungsabsprache oder sonstigen Handelsgeschäften: Nur in Friedenszeiten wird getauscht. Es macht weder Sinn, noch ist es möglich, mit einem Kriegsgegner Technologien, Gold, Ressourcen, etc. zu handeln. Frieden kurz für den Tausch zu vereinbaren und ihn dann wieder zu löschen und sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen ist weder im Sinne eines Handels, noch ist es praktikabel.

Du kannst natürlich trotzdem jeden Vertrag brechen, dies allerdings mit sämtlichen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

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Im speziellen Fall war erst der NAP, später kam die Forschungsabsprache, die den früher vereinbarten NAP überdauert. Der alte NAP ist ausgelaufen, aber mit der FA ist gleichzeitig ein neuer NAP entstanden.

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Das ist meine Meinung - in allen allgemeinen Fällen und in unserem speziellen Fall. In diesem Sinne gestalte und schließe ich meine Verträge.
Bin gespannt, wie der Rest der Civ3 Gemeinde das sieht.

[kleinerHeldt]

Im speziellen Fall war erst der NAP, später kam die Forschungsabsprache, die den früher vereinbarten NAP überdauert. Der alte NAP ist ausgelaufen, aber mit der FA ist gleichzeitig ein neuer NAP entstanden.

Genau so würde ich es auch sehen. Alles andere ist ziemlich unlogisch für ein Forschungsabkommen, oder
Also ein FA beinhaltet selbstverständlich einen neuen NAP, der aber natürlich auch gebrochen werden kann...

[Janilein]

Okay, danke für Eure Antworten. Jetztmal von Vertragsbrüchen abgesehen:

Aber kommt es euch nicht komisch vor, dass man dann automatisch einen Friedensvertrag mit unbestimmter Laufzeit hat (falls der Forschungsaustausch ebenfalls keinen festen Termin vereinbart hatte)? Und dieser "Friedensvertrag inklusive" würde dann mit der Übergabe der letzten Tech enden? Wer darf denn danach als erstes angreifen?

Aber falls man vereinbart hat, später Forschung auszutauschen, aber jetzt gern diesen Vertrag kündigen möchte, aber nichts derartiges vereinbart hat - welche Kündigungsfrist für den Friedensvertrag sollte man dann vernünftigerweise in betracht ziehen? Oder sollte die implizite Friedensvertrag bis zur Erfüllung unkündbar sein?

Und letztlich, wie justanick schon sagte, kann man Techs nicht auch im Kriegsfall austauschen? Wieso sollte gerade da ein Friedensvertrag mitvereinbart sein, bei Ressourcenhandel aber nicht, wobei ich dabei den Ressourcenhandel meine, der sich automatisch verlängert. Spätestens ab der Verlängerungszeit nimmt ja keiner mehr an, dass man dann für alle Zeiten einen Friedensvertrag hätte?

@ThorMic: Ja natürlich hast du Recht. Ist auf unser Spiel gemünzt. Diskutieren müssen wir aber natürlich unabhängig von diesem Fall. Und natürlich ist auch alles absolut theoretisch. Grundsätzlich ziehe ich Krieg natürlich gegen jeden in Betracht.

[kleinerHeldt]

Aber kommt es euch nicht komisch vor, dass man dann automatisch einen Friedensvertrag mit unbestimmter Laufzeit hat (falls der Forschungsaustausch ebenfalls keinen festen Termin vereinbart hatte)? Und dieser "Friedensvertrag inklusive" würde dann mit der Übergabe der letzten Tech enden? Wer darf denn danach als erstes angreifen?

Die Frage mit dem Erstschlagsrecht hatten wir ja schonmal... Wenn dazu im Vertrag nichts geregelt wurde, eben der, der zuerst dran ist

Aber falls man vereinbart hat, später Forschung auszutauschen, aber jetzt gern diesen Vertrag kündigen möchte, aber nichts derartiges vereinbart hat - welche Kündigungsfrist für den Friedensvertrag sollte man dann vernünftigerweise in betracht ziehen? Oder sollte die implizite Friedensvertrag bis zur Erfüllung unkündbar sein?

Hmmm, gute Frage. Das Problem bei Forschungsabkommen ist ja, dass sie in der Regel auf einen gegenseitigen Ausgleich setzen. Wenn man diesen also vorher kündigt, der gegenseitige Ausgleich eventuell nicht mehr gegeben ist. Ich denke ein Forschungsabkommen muss im gegenseitigen Einverständnis gelöst werden.

Und letztlich, wie justanick schon sagte, kann man Techs nicht auch im Kriegsfall austauschen? Wieso sollte gerade da ein Friedensvertrag mitvereinbart sein, bei Ressourcenhandel aber nicht, wobei ich dabei den Ressourcenhandel meine, der sich automatisch verlängert. Spätestens ab der Verlängerungszeit nimmt ja keiner mehr an, dass man dann für alle Zeiten einen Friedensvertrag hätte?

Wie stellst du dir das vor
Ich stehe mit meiner Armee vor deiner Hauptstadt aber ich schick dir trotzdem noch Literatur vorbei... Also wirklich logisch ist das nicht.
Forschungsabkommen=Frieden
Alles andere ist in meinen Augen schon ziemlich verquer...

[justanick]

Ich metzel dir die Garnison deiner Hauptstadt nieder, schicke am Ende des Zuges Frieden+Militärwesen akzeptiert zu, du nimmst an und erklärst gleich darauf den Krieg um meinen Angriffszustack in Kleinteile zu zerlegen. Die Vorstellung ist sehr ulkig.

[Cotta]

Ich metzel dir die Garnison deiner Hauptstadt nieder, schicke am Ende des Zuges Frieden+Militärwesen akzeptiert zu, du nimmst an und erklärst gleich darauf den Krieg um meinen Angriffszustack in Kleinteile zu zerlegen. Die Vorstellung ist sehr ulkig.

Verrate doch nicht alle Tricks...

Ich bin zwar ein Neuling bei PBEMs, die im Detail wohl doch noch ein wenig anders verlaufen als ein DG, aber gerade deswegen interessiert es mich natürlich - zumal ich oft mit Spielern zu tun haben werde, die bereits einige Partien auf dem Buckel haben. Und die sollen mich natürlich fair behandeln und nicht gleich wegen meiner Unwissenheit/Unerfahrenheit über den Tisch ziehen können.

Forschungsabkommen = Friedensgebot. Ich mache einen Unterschied zum Friedensvertrag, weil hierbei eine Aufkündigung nicht automatisch aber ziemlich sicher aus Kriegsgründen erfolgt. Andererseits wird im Normalfall ein blankes Forschungsabkommen (ohne Frieden oder NAP) so gestaltet sein, dass beide Partner gleichzeitig Techs tauschen. Wer's anders macht (Tech für gpt) geht halt ein größeres Risiko ein, dass er bei Kündigung dann leer dasteht, weil der Zeitpunkt des Tausches nicht mehr erreicht wurde...

Einen Friedensvertrag oder NAP schließe ich aus teilweise anderen Gründen - aber in jedem Falle extra (hat u.U. die selben Folgen für den diplomatischen Stand, aber ist eben auch ein festes vertragliches Verhältnis im Vergleich zum FA, bei dem sich Runden=Forschungszeiten ja durchaus unplanmäßig entwickeln können).

[Janilein]

Ich metzel dir die Garnison deiner Hauptstadt nieder, schicke am Ende des Zuges Frieden+Militärwesen akzeptiert zu, du nimmst an und erklärst gleich darauf den Krieg um meinen Angriffszustack in Kleinteile zu zerlegen. Die Vorstellung ist sehr ulkig.

Könnte ja sein, dass bis zum Forschungsaustausch schon wieder Frieden ist...

Aber ulkig ist es schon und deswegen gehe ich wohl eher auf Eure Meinung über:

Ein Forschungsaustausch beinhaltet also vermutlich ein Friedensvertrag, dass heisst ohne Vertragsbruch kann man während eines laufenden Forschungsaustauschs niemanden angreifen.

Erstschlagsrecht hat vermutlich derjenige, der nach dem Forschungsaustausch als erstes dran ist.

Ob ein Forschungsabkommen und der damit verbundene Friedensvertrag kündbar ist falls dazu vereinbart wurde, ist zumindestn mMn noch umstritten. Da das Forschungsabkommen durchaus unendlich lang dauern kann, wäre eine Kündigung gegebenfalls wünschenswert, ansonsten könnte man leicht in ewigem Frieden mit seinen Nachbarn sein, wenn die vereinbarte Techs (wo kein Zeitpunkt der Übergabe vereinbart wurde) einfach nicht liefern. Aber welche Anzahl von Runden da nehmen und wie mit bereits geleisteten Teilzahlungen umgehen...

[justanick]

Da das Forschungsabkommen durchaus unendlich lang dauern kann, wäre eine Kündigung gegebenfalls wünschenswert, ansonsten könnte man leicht in ewigem Frieden mit seinen Nachbarn sein, wenn die vereinbarte Techs (wo kein Zeitpunkt der Übergabe vereinbart wurde) einfach nicht liefern. Aber welche Anzahl von Runden da nehmen und wie mit bereits geleisteten Teilzahlungen umgehen...

Praktisch könnte man dann seinen Teil des Abkommens einlösen und auf Gegenleistung verzichten. Die Gegenleistung wird dann anders erworben!

[Netbandit]

Wenn man Friedens, Forschungs oder Handelsverträge ohne Kündigungsklauseln und -Fristen vereinbart, dann handelt man in diesem Fall grob fahrlässig und ist am Ende selbst Schuld, wenn man dann in einer "Diplomatie-Falle" setzt.

Auf der anderen Seite brauch sich dann der Vertragspartner nicht zu wundern, wenn ein solcher Vertrag gebrochen wird, der Partner hatte ja keine andere Chance daraus zu kommen.

Streng genommen sehe ich keinen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen Forschungs- und Friedensabkommen. Technologien kann man Ingame auch über kurzfristen Frieden tauschen und in der gleichen Runde angreifen. Wenn man einen Forschungsvertrag und Friedensvertrag/NAP halt so ungünstig zeitlich miteinander vereinbart, dass der Friedensvertrag vor dem Forschungsvertrag ausläuft, dann ist man eben selbst Schuld und muss ich ggf. trotz Krieg an den Vertrag halten. Hier steht jede Partei in der Pflicht die Verträge auf solche Widersprüche zu prüfen, es wird ja keiner gezwungen irgendetwas zu unterschreiben. Aber auch hier braucht sich der Vertragspartner natürlich nicht zu wundern, wenn der andere den Vertrag einfach bricht.

Vielleicht sollten wir so eine Art "Beispielverträge" für NAP/Forschungsabkommen etc. veröffentlichen wo Dinge wie Erstschlagsrecht, Kündigungsfrist etc geregelt sind. Dann kann man die einfach nehmen, die Namen eintragen und ist sich sicher, dass es halbwegs vernünftige Verträge sind ohne solche blöden Fallen die dann hier immer wieder dumme Diskussionen hervorrufen.

[Cotta]

Wenn man Friedens, Forschungs oder Handelsverträge ohne Kündigungsklauseln und -Fristen vereinbart, dann handelt man in diesem Fall grob fahrlässig und ist am Ende selbst Schuld, wenn man dann in einer "Diplomatie-Falle" setzt.

Sehe ich aus so.

Auf der anderen Seite brauch sich dann der Vertragspartner nicht zu wundern, wenn ein solcher Vertrag gebrochen wird, der Partner hatte ja keine andere Chance daraus zu kommen.

Wenn das, was du im Absatz voher beschrieben hast, der Fall ist, dann sollte man auf Nichteinhaltung vorbereitet sein...

Streng genommen sehe ich keinen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen Forschungs- und Friedensabkommen.

Ich auch nicht.

Technologien kann man Ingame auch über kurzfristen Frieden tauschen und in der gleichen Runde angreifen. Wenn man einen Forschungsvertrag und Friedensvertrag/NAP halt so ungünstig zeitlich miteinander vereinbart, dass der Friedensvertrag vor dem Forschungsvertrag ausläuft, dann ist man eben selbst Schuld und muss sich ggf. trotz Krieg an den Vertrag halten.

Nein, im Kriegsfall kann das konsequenterweise nicht sein. Ich kann natürlich einen Vertrag oder ein stillschweigendes Abkommen "brechen" - aber unweigerlich beendet eine Kriegserklärung jede Form von Vertrag. Insofern ist es auch nicht einzusehen, weshalb man als Angegriffener auch noch Techs zu überlassen habe...

Hier steht jede Partei in der Pflicht die Verträge auf solche Widersprüche zu prüfen, es wird ja keiner gezwungen irgendetwas zu unterschreiben. Aber auch hier braucht sich der Vertragspartner natürlich nicht zu wundern, wenn der andere den Vertrag einfach bricht.

Es gibt doch ohnehin keine Schiedsrichter. Da kann man nur an die sportliche Fairness appellieren.

Vielleicht sollten wir so eine Art "Beispielverträge" für NAP/Forschungsabkommen etc. veröffentlichen wo Dinge wie Erstschlagsrecht, Kündigungsfrist etc geregelt sind. Dann kann man die einfach nehmen, die Namen eintragen und ist sich sicher, dass es halbwegs vernünftige Verträge sind ohne solche blöden Fallen die dann hier immer wieder dumme Diskussionen hervorrufen.

Wio sind unsere Winkeladvokaten, wenn man sie mal braucht...? Achja, der einzige mit Ahnung von CivIII ist ja gebannt...

[justanick]

Nein, im Kriegsfall kann das konsequenterweise nicht sein. Ich kann natürlich einen Vertrag oder ein stillschweigendes Abkommen "brechen" - aber unweigerlich beendet eine Kriegserklärung jede Form von Vertrag. Insofern ist es auch nicht einzusehen, weshalb man als Angegriffener auch noch Techs zu überlassen habe...

Ach nicht unbedingt. Es sind ja schließlich auch Waffenstillstandsabkommen möglich ohne Frieden zu schließen.

[Hawkeye]

Eine neue Frage.
Betrifft mein Duell gegen The Sentinel.

Ich griff mit meiner Muskete von Bord meiner Karavelle zwei fremde Bts an, die ruhend am Strand standen und konnte beide Bts für mich gewinnen.

Nun haben wir einen Dissens über die Richtigkeit so eines Verhaltens. ist das erlaubt? Ich kann in den Regeln nichts entsprechendes finden.

Wie würdet ihr euch verhalten?

Grüße Hawkeye

[Netbandit]

Warum sollte das nicht erlaubt sein? Es ist ganz normaler Bestandteil der Spielregeln, dass man Bautruppen ohne Kampf von See aus gefangen nehmen kann.

[Hawkeye]

Ich sehe das auch so. Die Bts haben eben keinen Kampfwert.

[Netbandit]

Naja, mich würde halt mal das Gegenargument interessieren. Vielleicht ist dies ja schlüssig. Aber mir fällt halt im Moment keines ein