93 - Krieg oder Frieden, das ist hier die Frage

[GT]

Bergbau -> Fischen -> BV

R10: Bergbau und BT fertig. Wachsen mit Krieger
R12: BT beginnt mit Mine (Alternativ: R11 Wild) auf den Dia's
R15: Mine und Krieger fertig. Weiter mit Krieger
R16: Fischen erforscht, Wechsel auf AB (8R). BT läuft auf Wild. Nächste Forschung: BV
R17: BT beginnt Camp auf Wild.
R19: Wenn ich jetzt auf Wild wechsle (Camp in R20 fertig) wächst Stadt in R20, sonst R21 (Wild verbessert belegt ab R20) oder R22 (Immer Dia's belegt)
Ab R22 ist der BT "arbeitslos", resp. kann nur Strassen oder eine normale Mine auf dem Fluss-Hügel bauen, da BV erst in einigen Runden kommt.
R24: Erstes AB fertig. 3 ausgebaute Felder damit, aber nur 2 Pop (bis R26, evtl. wäre Pop3 schon mit R22 möglich, wenn ab R19 das Wild belegt wird.
BV in R27 möglich zu erforschen. BT wieder 1R arbeitslos nach Mine (resp. Strasse)
In R30 dann das zweite AB fertig. Ab R31 dann 4x verbesserte Felder bei Pop4 belegt. Aber dank Imp sind das 1x Krabbe, 2x Mine (1x Dia's), 1x Wild.
Das zweite AB "braucht" es bei Siedler bei Pop4 nicht.
Erster Siedler (mit holzen) in R35 fertig. 18 Prod für Siedler, 5R für nächsten (1R weniger mit Holzen)
Forschung scheint exakt gleich schnell zu sein wie mit Fischen-First (Bronze ebenfalls in R27) - die Mine 5R früher scheint BV nicht schneller zu machen.

So wirklich überzeugt bin ich von Bergbau -> Fischen -> BV nicht. Da war der Sandkasten mit Fischen-First schneller.

Oder Fischen erstmal komplett auslassen? Bergbau -> BV, BT baut Dia-Mine, Camp, Fluss-Mine,
erst dann (wenn Fischen erforscht) holzen für die AB's, nachdem wir schon sklaven könnne..

Sandkasten 3.0 mit Bergbau->BV in Kurzform:

Camp first -> BV in R24, 3 Krieger, Wild und 2x Minen, Siedler 7R (wird durch holzen gekürzt), Fischen in 4R
(andere Tech geht natürlich auch, zum Vergleich - R28 wäre dann der Tech-Stand analog Bronze erreicht von oben, also LANGSAMER)
Vorteile: Mehr Krieger, Siedler etwas früher (R29), zweiter Siedler kann direkt danach kommen da genug Krieger zur Sicherung da sind.. (resp. zweiter BT)
Nachteile: Weniger Pop&Prod, weniger Forschung (Töpferei erst in R36), keine ABs für lange Zeit (die 2 Felder bringen auch nett Kommerz)

Mine first -> BV in R23, 3 Krieger, Wild erst ab R22 belegt (Besser, 1R lang unverbessertes Wild in R19 belegen, dann Wachstum auf R20, BV immer noch in R23)
Nach Wachstum auf Pop2 Holzen, holzen, holzen, sofort Siedler nach Wachstum auf Pop2 (nur Wild und Dia's) - habe jetzt mal mit Wechsel auf Wild in R19 (Wachstum in R20 auf Pop2)
durchgespielt: 11 Prod, Siedler 10R (mit Holzen weniger, BT hat 1R Wartezeit wenn Bronze in R23 erforscht wird -> Siedler mit holzen in R27 fertig, Fischen (knapp) erst in R28

[GT]

Kurz: Irgendwie bin ich von Bergbau-first nicht WIRKLICH überzeugt.

Der grosse Vorteil ist das ich einige Krieger zur Verfügung habe, und damit "sicher" vor frühen Rushs bin. Vielleicht möchte TR ja Rache

Allerdings bin ich als aggressiver Mongole wohl eh nicht das bevorzugte Ziel für einen frühen Rush..

Der Nachteil - besonders der Mine-first Strategie - ist das ich mit Pop2 den Siedler raushaue. Und das Wachstum von Pop2 auf Pop3 dann praktisch nur mit 1x Nahrung (Wild) passieren kann. Ausser ich will die Dia's nicht belegen..

Pop5 bei der Fischen-First Strategie ist halt eben doch stark - Sklaverei-Potential, resp. alternativ sind die 8 Hämmer dank Imperialistisch volle 12 Hämmer wert.

Es gibt (leider) zu viele Variablen bei den 3 unterschiedlichen Tech-Strategien. Je nach Lage des Umlands (Mitspieler, Tieren, Barbaren) ist ein frühes Militär nötig oder eben auch nicht.

Wichtig ist, den Siedler NICHT vor BV fertig zu haben, und relativ zügig aufzuklären (mindestens das direkte Umland, um eine Ahnung zu haben, wo die 2. Stadt - abhängig vom Kupfer - am besten hinkommt)

[GT]

Mittlerweile mit Excel-Tabellen dran..

Um es kurz zu sagen:

Bergbau-BV-Fischen gibt mir den ersten und zweiten Siedler zuerst, aber nur 2 resp. 3 Runden früher. Forschungsmässig bin ich damit aber bis zu 60 Kolben langsamer bis R35, und maximal auf Pop3 und ohne ABs.. ein "schneller Start", der zwar explosives Siedeln zulässt, aber dann wohl an Fahrt verliert.. wenn ich keine Krieger/Späher an Tiere/Barbs verliere, muss ich sogar Unterhalt zahlen!

Bergbau-Fischen-BV bringt mir den ersten Siedler 1R vor Fischen-First, fällt danach aber etwas zurück (Pop4 statt Pop5 bei Siedler-Prod), und nur 1 AB statt 2 ABs, dafür 1x Krieger mehr. 23 Kolben weniger als Fischen-First

Fischen-First ist zwar der "langsamste" Start, ich habe auch nur den Späher zu erkunden hier, aber deutlich die meiste Forschung, und BV auch nicht viel langsamer. Und wenn die Stadt auf Pop5 ist, habe ich schon richtig nett Prod, dazu Forschung..

Ich weiss, Team Fischen ist unbeliebt.. aber der Sandkasten rät mir dazu, und Excel lügt wohl auch nicht.. wenn das Spiel schnell losgeht (aktuell haben 5 von 10 beendet) bleibe ich bei Fischen-First, ansonsten rechne ich mir vielleicht alles noch ein paar mal durch.. der Sandkasten wurde bereits ein Dutzend mal bespielt bisher..

[Empirate]

Pop4 für den 2. Siedler ist doch perfekt, wenn man IMP ist... Der wird auf möglichst genau 10 Hämmer angebaut und dann pop2 gesklavt. Anschließend wird mit dem AB wieder gewachsen.

Bronze sollte man sowieso möglichst sehr zeitnah zum 1. Siedler haben. Sonst kann man ja gar nicht vernünftig planen, wo man die Städte hinstellt.

[vanguard]

ich kann nicht genau sagen wie genau du rechnest. weil der feldertrag der 2ten stadt schwer zu kalkulieren ist. aber 2 oder 3 runden früher ist halt ne welt ^^

[Hagen0]

Normalerweise würdest du beim Wachstum nach dem BT Krieger bauen zum Wachsen. Hier baut man halt stattdessen das AB. Die Krieger sind natürlich nützlich aber die Wachstumskurve verbessern sie nicht. BV sofort ist hier nicht gut, dauert zu lange. Eine Fischen/BB-Ziv würde die ABs holzen, ja.

Kurz: Fischen -> BB -> BV scheint mir auch der stärkste Start zu sein.

[Argonir]

Grundsätzlich gilt natürlich, dass der erste Siedler so früh wie möglich gebaut werden sollte. Wobei das nicht allzusehr zu Lasten des Siedlers für die 3. Stadt gehen darf.

Mit den Annahmen, dass jede der frühen Städte in etwa das gleiche zum Sieg beiträgt, kann man ganz grob folgende Rechnung aufmachen:
Jede Runde früher, die man die HS gründet, gewinnt man auch das Spiel früher
Jede Runde früher, die man die 2. Stadt gründet, kommt der Sieg eine halbe Runde früher
Jede Runde früher, die man die 3. Stadt gründet, kommt der Sieg 1/3 einer Runde früher
Jede Runde früher, die man die 4. Stadt gründet, kommt der Sieg 1/4 einer Runde früher

Wenn man also den 1. Siedler zwei Runden früher haben kann, dass aber den 2. Siedler um 4 oder mehr Runden verzögert, lohnt sich das in der Regel nicht. Im Sandkasten würde ich daher die Varianten mindestens bis zum 2. Siedler durchspielen.

[Plemo]

Kurz: Fischen -> BB -> BV scheint mir auch der stärkste Start zu sein.

Aus dem Bauch heraus hätte ich Fischen erst nach Bronze genommen. Nach kurzem Test bin ich überrascht wie gut Fischen first funktioniert. Von daher geht meine Stimme auch zu Fischen -> BB -> BV. Testen bis zu 3. - 4 Siedlung oder R50 schadet aber definitiv nicht.

[Hagen0]

Jo, wenn ich das selbst spielen würde, würde ich mir für jede Variante ein Spreadsheet machen.

[CivNoob]

Das Süßwasser Gedöns ist halt stark, ich würde aus dem Bauch heraus wohl auf Fischen gehen. Viel Nahrung, dadurch flottes Wachstum und der Kommerz ist auch nett.

[GT]

Das Süßwasser Gedöns ist halt stark, ich würde aus dem Bauch heraus wohl auf Fischen gehen. Viel Nahrung, dadurch flottes Wachstum und der Kommerz ist auch nett.

Ich dachte erst auch, das "normales" BT -> mti Krieger wachsen -> Siedler schneller ist, aber der Unterschied "Süsswasser" zu "Meerwasser" macht hier das Fischen deutlich stärker. Und der leckere Kommerz als "Bonus" ist nicht zu verachten. 5 Nahrung und 2 Kommerz sind so früh eine Hausnummer - und was auch gerne übersehen wird: Die vielen Krieger würden wohl sogar Unterhalt kosten, ausser eben man erkundet SEHR aggressiv und lässt sich einige fressen..

Jo, wenn ich das selbst spielen würde, würde ich mir für jede Variante ein Spreadsheet machen.

Habe ich gemacht. Das "Problem" ist das es keinen absolut eindeutigen Sieger gibt. Siedler geht ohne Fischen etwas früher, dafür mit deutlichem Rückstand bei Wissenschaft und Stadtgrösse. Ab R35 scheint Fischen-First dann deutlich stärker aufgestellt zu sein, bei über 20 Prod kann man fast auf die Peitsche resp. frühe Sklaverei verzichten erstmal - oder jedenfalls bis der Siedler läuft..

Und im Endeffekt kommt es auch sehr darauf an, wie das Umland/Gegner aussehen, habe ich Glück beim erkunden und wird mein Späher nicht / spät gefressen? Oder brauche ich 3 Krieger, um nur meine Bronze zu finden..

Aus dem Bauch heraus hätte ich Fischen erst nach Bronze genommen. Nach kurzem Test bin ich überrascht wie gut Fischen first funktioniert. Von daher geht meine Stimme auch zu Fischen -> BB -> BV. Testen bis zu 3. - 4 Siedlung oder R50 schadet aber definitiv nicht.

Danke, wenn Plemo das sagt, waren meine Sandkasten-Spiele wohl nicht so schlecht

So, wir warten jetzt nur noch auf Firle, die R0 zu beenden - aber Osmanen sind halt generell etwas langsamer, nicht nur im 92er

[CivNoob]

Normalerweise liegt das Kupfer nicht weit weg um die Rushgefahr etwas zu verkleinern. Ich würde mir da keinen großen Kopf machen. Früher Kommerz ist auf Gottheit wichtig, gerade als IMP kann man sich auch pleite siedeln und wenn du erstmal in der Prodfalle ohne Währung steckst wird es eklig. Früher Kommerz kann das Szenario vermeiden.

[Hagen0]

Habe ich gemacht. Das "Problem" ist das es keinen absolut eindeutigen Sieger gibt. Siedler geht ohne Fischen etwas früher, dafür mit deutlichem Rückstand bei Wissenschaft und Stadtgrösse. Ab R35 scheint Fischen-First dann deutlich stärker aufgestellt zu sein, bei über 20 Prod kann man fast auf die Peitsche resp. frühe Sklaverei verzichten erstmal - oder jedenfalls bis der Siedler läuft..

Das Problem gibt es ja. Meiner Ansicht nach ist das reine Siedlertiming keine besonders nützliche Größe. Da müssen viele BTs, Äxte und weitere Siedler hinterherkommen, weshalb eine starke Hauptstadt wichtiger ist. Je besser das Land desto mehr rechnet sich der frühe Siedler natürlich, aber selbst dann will man direkt einen BT für die zweite Stadt parat haben.

Du kannst ja die Ergebnisse deiner verschiedenen Varianten in den Faden schreiben und wir Zuschauer stimmen dann ab, welche wir stärker finden.

[GT]

Evtl poste ich das Excel-Sheet noch - wir sind jetzt in R1, und es ist der Fischen-Start geworden. Bin die nächsten 2 Wochen unterwegs, und werde mich deshalb (etwas) kürzer halten. Ausserdem wird der Sandkasten wohl nochmal "bespielt", sobald ich das Umland besser kenne - eben auch zur Simulation über R35 hinaus..

Der Späher entdeckt leider kein tolles Land bisher, erst geht es etwas ostwärts, dann nordwärts.

Süden/Westen sollte in 4R durch die Kulturerweiterung und Hügel mehr Land aufgedeckt werden, deshalb diese Route. Und so wie es aussieht hat es dort etwas weniger Wald, dadurch kann er seine 2-Schritte Aufklärung besser ausnützen.

Ab welcher Runde können Tiere auf Gottheit? https://civ-wiki.de/wiki/Schwierigkeitsgrad_(Civ4) - da steht Barbaren nach 10R, aber das sind "echte" Barbaren, nicht Tiere damit gemeint, oder?

Ausser McC / Bismarck haben alle Spieler in R0 gegründet, übrigens. Ich denke die Karte ist so designed das an OuS der normale Start ist. Was plant der Deutsche da?

McC hat auch in R1 NICHT gegründet.. 2R laufen, DAS ist speziell, vorallem da der Startplatz ja wohl besser als alles andere auf der Karte ist.

Weiss jemand, ob dieser Spieler viel PB-Erfahrung hat?

[Lord of the Civ]

Weiss jemand, ob dieser Spieler viel PB-Erfahrung hat?

Eigentlich schon. Vor meiner Zeit war er sehr aktiv, er hat auch ein paar PB-Storys geschrieben.

Tiere gibt's ab Runde 5.