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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #1696
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Zitat Zitat von Advocatus Dia. Beitrag anzeigen
    Was natürlich strafbar und moralisch verachtbar war, aber völlig im Einklang mit dem marxistisch-leninistischen Denken steht und Deutschland zumindest eine gewisse Zeit "sowjetische" Verhältnisse erspart hat. (Bis dann eben doch andere selbsternannte Sozialisten 1933 an die Macht kamen...)
    Nun, Parteien die das Wort "sozial" im Namen führen sind ja auch heute noch in Deutschland (mit) an der Macht, nicht nur die SPD, auch die CSU
    Über den Kontent von sozialer Politik innerhalb der heutigen SPD brauchen wir wohl hier nicht diskutieren, das ist dann wirklich eher etwas für die Zecke.
    Interessanterweise entstammt jene "Christlich-Soziale" Union eben jenem "Freistaat", deren Gründung sie ausgerechnet einem sozialistisch-pazifistischem Revolutionär zu verdanken haben, ein Umstand, den Söder und Co. auf ihren Festaktreden komplett ignoriert haben, nur der Münchner Bürgermeister hatte den Schneid, hier die Dinge beim Namen zu nennen. In einem gebe ich dir allerdings recht: nur weil man sich oder seiner Partei ein Etikett umhängt muss noch lange nicht draufstehen was drin ist - das gilt jedoch für jeden Politiker und jede Partei.

    Zitat Zitat von Advocatus Dia. Beitrag anzeigen
    Daß die "Linken" immer die weit mehr als 200 Millionen Opfer der linken Schreckensherrschaften verharmlosen, ignorieren oder gar leugnen ist schon mehr als offensichtlich. Zumindest in einem Thread zum Thema Geschichte sollten die Opfer des Sozialismus/Kommunismus nicht vergessen werden.
    Die Opfer und die Untaten vor allem von Stalin und Mao müssen auch nicht vergessen werden. Nur was du und vor allem auch Teuta hier macht regt nicht unbedingt zum Gedenken an. Wenn Teuta die Gräueltaten der Roten Armee gegen Ende des 2.Weltkriegs thematisiert so darf er eben nicht vergessen, daß es seit der Antike in jedem Krieg zu Plünderungen und Vergewaltigungen kam und es immerhin zuvor 27 Millionen Opfer unter den Sowjets gab.
    Einfach mal sagen Pöse Pöse, jaja, der Kommunismus ist schuld, schlimm schlimm und wie du dann hernach irgendeine Zahl in den Raum zu stellen die man irgendwo aufgeschnappt hat - wen bitte soll das zum Nachdenken anregen? Und mal ernsthaft: ich weiß ja nicht, welcheart "Linke" du so kennst, aber ich verstehe mich als links und kenne mich recht gut aus in der linken Szene. Stalinisten oder Maoisten bin ich in dieser Szene noch keinem einzigen begegnet, wirklich keinem einzigen, dagegen findest du unzählige Menschen, die sich mit Vorliebe einfach ihre ganz ureigene Meinung bilden - Linke sind nach meiner Erfahrung durchaus autonom denkend, naja, jedenfalls tendenziell. Wenn du aber nach Leugnern von ideologisch motiviertem Massemord suchst würde ich es eher mal in anderen politischen Kreisen versuchen, da liegt die Erfolgsquote vermutlich höher.

    Zitat Zitat von Advocatus Dia. Beitrag anzeigen
    PS:
    Einen (Sozial-)Demokraten wie Kurt Eisner mit anti-demokratischen Kommunisten wie Liebknecht und Luxemburg gleichzusetzen ist auch Geschichtsverfälschung, wie das meiste in dem Beitrag.
    Hier täuscht du dich gewaltig, denn die Biografien dieser drei Akteure sind sich teilweise verblüffend ähnlich. Auch Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht waren SPD-Mitglieder, genau wie Kurt Eisner es zunächst war, und das zu einem Zeitpunkt an dem die SPD (wie btw. alle sozialdemokratischen Parteien Europas) selbstverständlich am Marxismus angelehnt war. Alle drei, Liebknecht, Luxemburg und Eisner, haben sich innerhalb der SPD offen und entschieden gegen Militarismus und den Krieg eingesetzt und alle drei verbrachten wegen eben dieser pazifistischen Haltung eine Zeitlang im Kittchen: Liebknecht 2 Jahre, Luxemburg mehr als 3 Jahre, Eisner 9 Monate. "Hochverrat" im Falle von Liebknecht, „Aufforderung zum Ungehorsam gegen Gesetze und Anordnungen der Obrigkeit“ im Falle von Luxemburg, Eisner weil er wie gesagt einen Streik in einer Munitionsfabrik angezettelt hat. Alels drei sind Revolutionäre in einer revolutionären Zeit. Revolution, was für ein gewaltiges Wort, ja das können sich wir Sesselpupser heute überhaupt nicht vorstellen, aber die Novemberrevolution verlief friedlich, bis sich der "pragmatische" (revisionistische) Teil der SPD dazu entschloss, dieser Revolution ihren eigenen, blutigen Spin zu geben. Der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel - dieses Motto gilt für alle Machthaber, in jedem System, nicht nur in denen die als "kommunisitisch" oder "sozialistisch"galten.

    Die Entwicklung der Sozialdemokratie war zu dieser Zeit (1.Weltkrieg) völlig offen, neben der Frage um Krieg ja oder nein ging es um viele andere Fragen, dessen Erörterung ganze Bücher füllen könnte. Liebknecht wurde schließlich von der SPD ausgeschlossen, Luxemburg trat freiwillig aus und gemeinsam trat man der neugegründeten USPD bei, zu der auch Eisner beitrat. Es geht hier - und das ist letztlich der Punkt - nämlich weniger um die Frage "Sozialdemokrat oder Kommunist" (denn dort ließ sich zu der Zeit keine klare Grenze ziehen), sondern um die Frage ob man auf der Seite der Kriegsbefürworter/Revisionisten oder oder der Pazifisten steht. Die USPD wurde letztlich von denjenigen Sozialdemokraten gegründet, die gegen den Krieg waren, der von Liebknecht und Luxemburg gegründete Spartakusbund war (zunächst) Teil der USPD bevor er in der KPD aufging.

    Deine Trennung dieser Akteure in gut=Demokrat (Eisner) auf der einen Seite und schlecht=Kommunisten (Luxemburg und Liebknecht) entspringt also entwèder Unwissen oder reinem Wunschdenken nach dem allseits beliebtem Motto "es kann nicht sein was nicht sein darf". Von Luxemburg stammt der Satz "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" - ausgerechnet diesen Satz mochte man in der DDR jedoch ganz und gar nicht. Wer mit diesem Rosa Luxemburg-Zitat auf Transparanten auf öffentliche Veranstaltungen ging musste mit Repressalien rechnen. Das mal zum Thema wie sehr die geistigen Vorbilder im tatsächlich (real) existierenden Sozialismus der DDR verklärt wurden...

    Auf den Rest deines Postes gehe ich nicht ein, vorsichtig ausgedrückt erscheint er mir als recht substanzlos. Eisners Ergebnisse stehen für sich und es kann sich jeder selbst eine Meinung drüber bilden.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  2. #1697
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    Man kann tatsächlich insbesondere für die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, aber häufig auch für die Zwischenkriegszeit nicht exakt zwischen Sozialdemokraten, Sozialisten und Kommunisten trennen. Das lag einerseits daran, dass die Begriffe international nicht immer deckungsgleich verwendet wurden und andererseits auch daran, dass fast alle Arbeiterparteien sich noch auf den Marxismus als ideologische Grundlage bezogen und die kommunistische Utopie als eine Art Endziel ansahen. Zudem konnte "sozialistisch" oder "sozialrevolutionär" auch ganz andere politische Vorstellungen bezeichnen. Die französische Parti républicain, radical et radical-socialiste war beispielsweise trotz ihres Namens eher eine bürgerlich-liberale politische Kraft und koalierte sowohl mit der Linken wie mit der Rechten. Die russischen Bolschewiki dagegen gehörten offiziell bis März 1918 zur "Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands".

  3. #1698
    begossener Pudel Avatar von Des Pudels Kern
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    Zitat Zitat von Advocatus Dia. Beitrag anzeigen
    Was natürlich strafbar und moralisch verachtbar war, aber völlig im Einklang mit dem marxistisch-leninistischen Denken steht und Deutschland zumindest eine gewisse Zeit "sowjetische" Verhältnisse erspart hat. (Bis dann eben doch andere selbsternannte Sozialisten 1933 an die Macht kamen...)
    Du schreibst wie immer komisches Zeugs. Den rechten Terror nach dem 1. WK bis weit in die 20er herein mit nem lapidar/obligatorischen Halbsatz abtun und dann gleich deinen richtigen Feind benennen...

    In Deutschland bestand nie eine reale Gefahr ausgehend von Sowjetrussland. Zu keinem Zeitpunkt und das waren auch nie die Forderungen damaliger Spitzenpolitiker des (Mitte-)linken Spektrums. Russland war in einem Bürgerkrieg verwickelt bzw hegte expansionistische Bestrebungen Richtung Polen und hatte keinerlei Strahlkraft. Der Zustand der KPD war jedem klar und, dass sie nicht mehr als eine Marionette Moskaus war. Über Thälmann erzählte man sich entsprechende Witze.
    Die Gefahr kam stets von rechts; zu jedem Zeitpunkt bildeten ehemalige Freikorpssoldaten und stramm rechte Gesellen für die WR den größten Stressfaktor.
    In diesem Zusammenhang also auf eine hypothetische Gefahr aus Russland zu sprechen und schonmal im Vorgriff die Anzahl der Toten am Ende des 20. Jh. aufzurechnen istn Witz.
    Hätte Hitler das Ding gewonnen, hätte er mit dem im Vergleich zu Russland oder China "kleinen" Deutschland vermutlich in einer wesentlich kürzeren Zeitspanne ohnehin den doppelten Bodycount hinbekommen.
    Close your eyes ladies! I'm comin' in!

    "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)" (LazyJay)

  4. #1699
    Earth First! Avatar von Rinz
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    So wie ich Advocatus Dia verstanden habe sah er weniger die Gefahr in einer sowjetrussischen Invasion sondern vielmehr in dem was Marx und Engels in ihrem Manifest folgendermaßen in Worte gefasst haben: "Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus!". Diese "Gefahr" war tatsächlich sehr real, denn die bolschewistische Revolution hatte durchaus eine hohe Strahlkraft Richtung Mitteleuropa. Wenn es möglich ist, die Zaren in die Schranken zu weisen, warum sollte man dann nicht mit der durch den desaströs verlaufenen Krieg geschwächten hiesigen Monarchie fertig werden?
    Und die sozialistische Revolution war ja auch zum Greifen nah in dieser Zeit, man hat halt aus Sicht der Sozialisten/Kommunisten nicht damit gerecht, daß einem ausgerechnet die vermeintlich eigenen Genossen - die "gemäßigten" Sozialdemokraten - in den Rücken fallen und sich somit zu Handlangern der "alten" Mächte machen lassen, lässt sich das so sagen, Jon Snow?
    Lass mich raten: Bis zum letzten Halbsatz ja, aber "Handlanger der alten Mächte" ist übertrieben
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  5. #1700
    Singen Saufen Siegen Avatar von Admiral G
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    Zu diesem Thema scheint fast nur komisches Zeugs geschrieben zu werden.
    Vermutlich weil es stark polarisiert und man sich lieber auf eine Seite schlägt.

    Ob nun die Diktatur des Proletariats oder die Diktatur der Herrenrasse, beides führt zu Unterdrückung und Leid und bietet daher keinen ganzheitlichen Lösungsansatz für die Probleme der Menschheit.
    Vernunft wäre vielleicht eine Lösung, nur lässt sich die wohl nicht einfach so "installieren".

  6. #1701
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Zitat Zitat von Admiral G Beitrag anzeigen
    Zu diesem Thema scheint fast nur komisches Zeugs geschrieben zu werden.
    Vermutlich weil es stark polarisiert und man sich lieber auf eine Seite schlägt.
    Dann knüpfe doch an den Punkten an, die nicht komisch sind. Sonst ist der Hinweis zwar verständlich aber für mich etwas irritierend, weil der Verweis auf "fast nur komisches Zeugs" einige Fragen aufwirft. Findest du die Beiträge zu platt/zu oberflächlich, gehen sie dir in die falsche Richtung, findest du nichts wo du anknüpfen kannst/willst? Oder ist dir das Thema einfach zu heikel, weil es polarisiert und nach deiner Befürchtung in die Sackgasse führt bzw, schon drin ist?
    Letzteres scheint mir der Fall:

    Zitat Zitat von Admiral G Beitrag anzeigen
    Ob nun die Diktatur des Proletariats oder die Diktatur der Herrenrasse, beides führt zu Unterdrückung und Leid und bietet daher keinen ganzheitlichen Lösungsansatz für die Probleme der Menschheit. Vernunft wäre vielleicht eine Lösung, nur lässt sich die wohl nicht einfach so "installieren".
    Genau da sehe ich die Sackgasse, danke Admiral! Denn sich hier die Köpfe heißzureden, welches "System" bzw. welche Ideologie nun anzustreben, vorteilhaft, gut, doof, scheiße, unfunktionabel, repressiv, von Natur aus mörderisch und was sonst alles ist/nicht ist und ob der Hase sich von links oder rechts besser fangen lässt - eine solche Diskussion kann nur in eine Sackgasse führen, das hat dann auch nichts mehr mit "Fragen zur Geschichte" zu tun.
    So wie ich den Thread verstehe, schaut man sich (möglichst) unvereingenommen und ohne ideologische Scheuklappen an was in der Vergangenheit passiert ist. Wie waren die Umstände, wer hatte welches Interesse, welche Ereignisse waren ggf. Wendepunkte in dieser oder jener Entwicklung usw. usf.
    Daß es da zuweilen unterschiedliche Betrachtungswinkel gibt, unsichere Quellenlage, verschiedene Interpretationsmöglichkeiten liegt auf der Hand, insbesondere wenn es um Systemfragen geht. Einfach cool bleiben (damit meine ich auch mich selbst) und den Kopf obenbehalten. Sich von vernunft steuern zu lassen und nicht von Emotionen ist nicht nur in der Politik die beste Lösung, auch hier, zum Glück gibt es hier Leute denen das gut gelingt und die weniger gefährdet sind, auf die emotionale Schiene zu rutschen.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  7. #1702
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    So wie ich Advocatus Dia verstanden habe sah er weniger die Gefahr in einer sowjetrussischen Invasion sondern vielmehr in dem was Marx und Engels in ihrem Manifest folgendermaßen in Worte gefasst haben: "Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus!". Diese "Gefahr" war tatsächlich sehr real, denn die bolschewistische Revolution hatte durchaus eine hohe Strahlkraft Richtung Mitteleuropa. Wenn es möglich ist, die Zaren in die Schranken zu weisen, warum sollte man dann nicht mit der durch den desaströs verlaufenen Krieg geschwächten hiesigen Monarchie fertig werden?
    Und die sozialistische Revolution war ja auch zum Greifen nah in dieser Zeit, man hat halt aus Sicht der Sozialisten/Kommunisten nicht damit gerecht, daß einem ausgerechnet die vermeintlich eigenen Genossen - die "gemäßigten" Sozialdemokraten - in den Rücken fallen und sich somit zu Handlangern der "alten" Mächte machen lassen, lässt sich das so sagen, Jon Snow?
    Lass mich raten: Bis zum letzten Halbsatz ja, aber "Handlanger der alten Mächte" ist übertrieben
    Das Thema ist ja auch unter Historikern äußerst umstritten, und zwar nicht bloß entlang politischer Trennlinien. Ich muss mich also auch auf Sekundärliteratur verlassen, und gemäß der Deutung, die ich für die plausibelste halte, scheinen die damals handelnden Politiker der Weimarer Koalition an die reale Möglichkeit eines "bolschewistischen" Umsturzes geglaubt zu haben. Für dessen Planung kamen natürlich vor allem die Spartakisten in Frage, es lag also durchaus nahe, die Armee (in der es ja auch zahlreiche gemäßigte Arbeiter gab) zu Hilfe zu rufen. Nun waren aber vor allem viele Offiziere überzeugt, dass die Republik aus Verrätern bestehe und nutzen die Chance, die sich aus der Kombination von Demobilisierung und regionalem Bürgerkrieg ergab, um besonders weit rechts stehende Soldaten unter Waffen zu halten oder sogar neu zu rekrutieren. Außerdem wurden zahlreiche Geheimorganisationen gegründet und mit Waffen und Geld versorgt, was besonders in Bayern dazu führte, dass die Freikorps und Wehrverbände bis zum Hitler-Ludendorff-Putsch nahezu freie Hand hatten. Ernst Röhm wurde in dieser Zeit "Maschinengewehrkönig Bayerns" genannt, weil er (durchaus im Auftrag der Reichswehr) diese Verbände koordinierte. Aus der Rückschau betrachtet hat die Politik der Weimarer Parteien seit 1919 also durchaus dazu beigetragen, eine starke, militante, rechtsradikale Opposition zu schaffen; aus der Sicht der Beteiligten sah man aber die kommunistische Bedrohung als größer an.

  8. #1703
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Sehr spannend. Egal bei welcher Jahreszahl man in den ersten 30 Jahren des 20.Jahrhunderts ansetzt, ich finde diese Epoche extrem ereignisreich - schade daß Volker Kutschers Romane erst 1929 einsetzen, möglicherweise aber aus seiner Sicht auch verständlich, weil ab dem Zeitpunkt der Geschichtsverlauf weniger umstritten unter Historikern ist?
    Kannst du zu dieser Zeit Sachbücher empfehlen, Jon Snow?
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  9. #1704
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    Eher über die Weimarer Republik oder eher über das Kriegsende?

  10. #1705
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Interessieren tut mich wie gesagt die gesamte Periode, beginnend im 19.Jahrhundert mit den Anfängen des Parlamentarismus bis hin zum Ende der Weimarer Republik. Allerdings bevorzuge ich Bücher, die sich im Detail mit ganz bestimmten Aspekten befassen, wo ich da beginne ist vollkommen nebensächlich, ich sehe etliche spannende Aspekte welche mich allesamt interessieren:
    Die Geschichte der SPD inklusive parteiinterne Konflikte und Abspaltungen, wie reagierten die Großindustriellen auf die mutiger werdende Arbeiterbewegung, wie verhielten sich die Adligen, wer verbündete sich mit wem, Entstehung der Geheimbünde, welche Geheimbünde gab es und woher kam das Geld, wie verhielten sich die Militärs, welche Strömungen gab es dort, wem gehörten die Zeitungen und welche Positionen nahmen sie ein - um nur einige Aspekte zu nennen.
    Wenn mich etwas interessiert, dann versuche ich die Sache nach und nach einzukreisen und mich dem Thema von allen denkbaren Seiten her zu nähern, im Laufe der Zeit bekomme ich dann unweigerlich auch einen guten Blick für's Gesamte. Wenn du also ein Buch hast was irgendwie alles behandelt und daher weniger in die Tiefe geht: brauch ich nicht. Wenn du allerdings etwas empfehlen kannst was sich mit etwas ganz speziellem befasst - z.B. Zeitungen ährend des 1.Weltkriegs - gerne!
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  11. #1706
    schwarz weiß Avatar von Rorschach
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    Gab es den afrikanischen (asiatischen) Kolonien auch größere Auswanderungsbewegungen, sei aus von den Leuten selber ausgehend oder 'angeordnet' oder wurden die Kolonien nur von Verwalter etc. heimgesucht?

  12. #1707
    Genosse Dampfsense Avatar von Der Gevatter Tod
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    Zitat Zitat von Rorschach Beitrag anzeigen
    Gab es den afrikanischen (asiatischen) Kolonien auch größere Auswanderungsbewegungen, sei aus von den Leuten selber ausgehend oder 'angeordnet' oder wurden die Kolonien nur von Verwalter etc. heimgesucht?
    es gab durchaus auch versuche außerhalb amerikas "settler-colonies" einzurichten,prominent sind da vor allem das niederländisch britische südafrika,das französische algerien oder das italienische libyen.

  13. #1708
    schwarz weiß Avatar von Rorschach
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    Stimmt, an Südafrika habe ich gar nicht gedacht. Libyen und Algerien ist ja eher nur mal kurz eben übers Meer

    Woran lag es, dass es in Amerika so gut geklappt hat?
    Der Weg war ja nicht gerade einfach. War es einfach die Größe und leere Landschaft und somit die Möglichkeit jeden aufzunehmen?

    Oder doch eher das Klima?

  14. #1709
    Genosse Dampfsense Avatar von Der Gevatter Tod
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    Zitat Zitat von Rorschach Beitrag anzeigen
    Stimmt, an Südafrika habe ich gar nicht gedacht. Libyen und Algerien ist ja eher nur mal kurz eben übers Meer

    Woran lag es, dass es in Amerika so gut geklappt hat?
    Der Weg war ja nicht gerade einfach. War es einfach die Größe und leere Landschaft und somit die Möglichkeit jeden aufzunehmen?

    Oder doch eher das Klima?
    hervorragende klimatische verhältnisse (in großen teilen nordamerikas) plus das fast völlige ausrotten der indigenen bevölkerung,was außerhalb amerias so nicht geschah. man muss sich klar machen dass amerika einen bevölkerungsverlust von weit über 90% erlitt,das waren wirklich praktisch leere weiten,mit nur wenigen post-apokalyptischen überlebenden.

    interessanterweise wurde ja auch nicht ganz amerika "neu" besidelt. in großen teilen mittelamerikas und südmaeirkas sind mischlinge oder gar primär indigene bevölkerungen immernoch die mehrheit.

  15. #1710
    schwarz weiß Avatar von Rorschach
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    Und wie sieht es aus mit den Phillipinen?

    Gab es da auch eine 'Durchmischung' mit den Spaniern?
    Es ist, soweit ich weiß, relativ stark durch die spanische Kolonialherrschaft geprägt.

    €: wie sieht's im Altertum aus?

    Die Römer hatten doch ihre Bürger überall in die Grenzregionen geschickt und die Griechen waren auch nicht untätig oder?
    Geändert von Rorschach (02. März 2019 um 16:49 Uhr)

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