Die Kalmarer Frage

[Tiramisu]

Eingeladen sind zunächst mal nur britische Reiche (England, Irland, Schottland), Frankreich sowie Dänemark. Die SL darf auch mitlesen, wenn sie Zeit hat.

Alle anderen bitte raus.

[Tiramisu]

Platzhalter

[Tiramisu]

Platzhalter 2

[Tiramisu]

Place de la Bastille

[Chris der Phönix]

Wird Zeit die Guillotine wieder rauszuholen in Frankreich

[Don Armigo]

Ich habe im GK mit harten Bandagen gekämpft und dir das Leben sehr schwer gemacht. Nichtsdestotrotz sind wir hier in einem anderen Spiel und ich habe dich nie verraten oder hintergangen, wir waren eben durchweg Feinde. Klink wollte das Kaiserreich zentralisieren und die "Kleinstaaten" gleichschalten, ich wollte meine Souveränität erhalten. Du hast eine (bzw. die andere) Seite gewählt. Kein Grund für Mitleid, aber mich als böse hinzustellen halte ich auch für verfehlt.

Bevor Kalmar auseinander geflogen ist habe ich mit niemandem Streit gehabt und mit jedem ein gutes Verhältnis gesucht- ja mich sogar explizit von der Achse des Bösen distanziert und die Nähe zu Frankreich gesucht. Ich tatsächlich länger und erbitterter gegen die Kanaren Krieg geführt als jeder andere hier.

Dann haben die Bauern rebelliert und irgendwer hat sich gedacht in Kopenhagen zündeln zu müssen um dann die Stadt dann vom Orden dem Erdboden gleich machen zu lassen. Das konnte ich nicht dulden und habe versucht beide Seiten an einen Tisch zu bringen- mit dem bekannten Ergebnis. Seitdem versuchen diverse Spieler abwechselnd mir in VK- Manier ans Leder zu gehen. Und hätte der Orden sich nicht so saudämlich angestellt wäre ich jetzt auch weg vom Fenster. Wobei Italien auch nah dran war und die Invasion aufgrund der Handelsinteressen der Nordseestaaten abbrechen musste.

Nun versuchst du gegen Spieler die dir nichts getan haben auf fremde Länder auszugreifen auf die du keinen Anspruch hast. Was ist die Lehre daraus, man muss sich als Kleinstaat vor dir in Acht nehmen wie vor VK und Konsorten?

Ich habe mein Land nach dem Krieg gegen den Orden durch ein tiefes Tal der Tränen geführt. Finanziell (1 Mio. Schulden) und politisch zerrüttet hat Kalmar jetzt eine kleine aber gut ausgebildete Armee (die erste Berufsarmee Europas) und überraschend gesunde Finanzen. Du bist nach der Hanse (Kopenhagen; vermutlich Ursprung des Schlamassels), Kanaren (Island), Bayern (Jütland), und dem Orden (alles) nun der Fünfte, der den traurigen Rest von Kalmar fleddern will. Ich hab echt keine Lust mehr auf einen weiteren (ruinösen) Existenzkampf, sondern will einfach nur in Ruhe mein Land wieder aufbauen.

Musst du jetzt wirklich da weiter machen wo Italien/der Orden/die Kanaren aufgehört haben oder ob willst du mir nicht vielleicht sogar helfen willst Norwegen wiederzugewinnen. Es soll dein Schaden nicht sein, man muss doch nicht jeden Konflikt über zig Spiele ziehen oder?

[Chris der Phönix]

Du tust gerade so, als wäre das Bündniss mit Norwegen ein persönlicher Akt gegen Dich? Dem ist nicht so. Das ich dir 0,0 vertraue und der Meinung bin, dass du selbst Schuld bist an deiner "Lage" ist das Eine, das Andere ist geopolitisch.
Bitte vergesst Beide Folgendes nicht :

1. Will ich durch meine NORD Bündniss Politik erreichen, dass wir dort Ruhe haben, keine Kriege und vor allem, dass es nie wieder zu einem SÜD Angriff kommen kann, wie von Italien und den Kanaren (die Rolle hierbei von Kalmar lasse ich mal aussen vor, den klar ist, das Kalmar eine Rolle gespielt hat)
2. Folge ich lediglich meinem "Bruder" Irland in seiner Politik, auch um zu zeigen, dass Irland nie wieder alleine darstehen wird, wie damals bei o.g. Angriff. Selbst ohne das VB wäre ich irland sofort nach Norwegen gefolgt bei einem Krieg, das muss euch doch klar sein?
3. Haben fast alle Länder Norwegen und Schweden in Ihrer Souviränität anerkannt l

Mir ist es wichtig gesamt britische Lösungen anzugehen und neben Irland, Schottland und Frankreich steht auch Burgund bei mir hoch im Kurs.
ich bin an Wohlstand interessiert, vor Allem für Britanien und Frankreich. Aber im Grunde auch der ganzen Welt.

Ein Krieg wäre daher fatal und ich werde Alles dafür tun den zu vermeiden.
Es muss einen anderen Weg geben Kalmar wieder "aufzubauen". Wie gesagt, mein Mitleid hält sich da stark in Grenzen ABER mein Angebot des guten Willes steht.

* Vorerst kein VB mit Schweden
* Handels- Bildungs und Handwerksbeziehungen mit Kalmar zum wirtschaftlichem Aufbau beider Länder. Auch in Richtung Kultur können wir etwas machen. Wer Geld für Krieg hat, hat auch Geld für sein Volk.
* Diplomatisches Vermittlungsangebot gegen deine zahlreichen Feinde, wenn gewünscht

Besondern bekümmert mich und es ist mal wieder ein eindeutiges Zeichen deiner Spielweise, dass du scheinbar versuchst einen Keil zwischen die Brüder England und Frankreich zu treiben.

Abschliessend, ich will Kalmar nichts Böses, beobachte die Situation aber extrem genau.

Eine einzige intrige, ein einziges Vorgehen was Britanien schadet aus Kalmar, dann werde ich Alles tun England, das Volk und den Wohlstand zu schützen.

[Chris der Phönix]

Da im Übrigen jetzt auch Schottland aufgewigelt wird, bin ich raus aus der Thematik.
Das o.g. Angebot ist erloschen.

England beobachtet die Situation. Viel Spass Euch

[Tiramisu]

Abseits dieser Diskussion wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass ich den Zerfall der Kalmarer Union in meiner Story aufgearbeitet hatte (inklusive Zitaten von John, um alles faktisch zu belegen).

https://www.civforum.de/showthread.p...=1#post9662557

Jedenfalls komme ich in dieser Story zu dem Schluss, dass unter anderem der hanseatische Einfluss Don dazu veranlasst haben, den Rebellen Zugeständnisse zu machen. Erst danach kam es zum Zerfall der Kalmarer Union.

Dass es allein aufgrund von Dons Vorliebe für Heiden geschehen sein soll, glaube ich nicht.
Denn er wollte statt der gewaltsamen Niederschlagung der Rebellen die Verwüstung der wichtigen Insel Seeland verhindern. Die Insel ist nicht nur wegen den Einkommen für Dänemark wichtig, sondern beherbergt sogar die Hauptstadt Kopenhagen:

31. März 1708: Der nordische König Erik spricht längere Zeit mit den Adligen, die ihm den Wunsch der Stände nach einer Einberufung der Reichstage überbracht haben. Dabei weist der Monarch auf die starke Befestigung Kopenhagens und den überproportionalen Anteil Seelands an den Einnahmen der Krone bei. Die Kräfte der Reiche seien nicht ausreichend, um die Insel zurückzuerobern und bei einer Anwerbung zahlreicher Söldner seien hohe Schulden zu erwarten, die ein verwüstetes Seeland nicht abtragen könne. Es sei daher bereits ein Erfolg, die Seeländer überhaupt zu echten Verhandlungen bewegt zu haben, welcher keinesfalls aufs Spiel gesetzt werden dürfe. Letztlich gelingt es Erik damit, die Einberufung der Reichstage auf Anfang Mai zu verlegen, was ihm zusätzliche Zeit für Verhandlungen verschafft.

Die Rebellen auf Seeland wurde zudem von hanseatischen Schmugglern versorgt, sodass der Zerfall der Kalmarer Union hauptsächlich auf ausländische Einmischungen zurückzuführen ist:

19. August 1707: Hansebürgermeister Baur gibt Befehl, einige Schiffe zur Unterstützung der Blockade Seelands zu entsenden, die offenbar nicht zuletzt von hanseatischen Schmugglern unterlaufen wird. Der Immerwährende Hansetag stimmt aber auf einer sofort einberufenen Sitzung mit großer Mehrheit dagegen, so dass die Anweisung widerrufen wird. Die Vertreter Lübecks, Hamburgs und Bremens hatten argumentiert, dass König Erik seine NHG mit dieser Blockade unangemessen bevorzuge, da sie dennoch Lieferungen durchführen dürfe. Daran solle sich der Bund nicht auf Kosten der eigenen Kaufleute beteiligen.

8. September 1707: Die NHG stellt auf Anweisung König Eriks ihre Fahrten nach Seeland ein, um den Druck auf die rebellierenden Bauern und Handwerker zu erhöhen. Nur wenige Tage später weist Hansebürgermeister Baur die Bundesflotte erneut an, Schmuggel von Händlern der Gemeinschaft mit zu unterbinden, was der Immerwährende Hansetag bislang verhindert hat. Daher wird nun für Mitte des Monats eine neue Sitzung einberufen, auf welcher beide Seiten ihre Ansichten darlegen sollen. Baur weist im Vorfeld darauf hin, dass die Schmuggler dem Ruf der ganzen Hanse schadeten.

17. September 1707: Der Immerwährende Hansetag tritt in Lübeck zusammen, um über den Schmuggel zwischen Seeland und den Bundesstädten zu sprechen, ohne dass eine Einigung erzielt werden kann. Die Vertreter der Kommunen sehen offenbar weiterhin keinen Grund, die Kalmarer Union mit eigenen Schiffen bei der Bekämpfung des Schmuggels nach Seeland zu unterstützen oder Maßnahmen gegen Handelsschiffe des Bundes zu ergreifen, die sich dort engagieren. Die meisten Handwerker sympathisieren überdies recht offen mit den dänischen Rebellen, was den Kaufleuten zusätzlichen Rückhalt verleiht.

Außerdem kam die anti-klerikale Propaganda nicht von Don sondern wieder von Radikalen aus der Hanse bzw. den seeländischen Rebellen, die sehr stark von der Hanse beeinflusst wurden (Köln ist nämlich Teil der Hanse).

[...] Auf Seeland haben die Rebellen mittlerweile einen gemeinsamen Rat gebildet und treten in Gespräche mit der Krone ein, die durch die Prinzen Harald und Björn vertreten wird. Sie fordern eine schnelle Abschaffung der Leibeigenschaft, eine Landverteilung, einen Anteil an der Stadtregierung sowie die Aufhebung kirchlicher Sonderrechte im ganzen Reich. Ähnliche Forderungen werden von den Rebellen im Erzbistum Köln erhoben, wobei hier die kirchenkritischen Stimmen besonders laut sind.

Die politische Organisation der Rebellen auf Seeland folgte sogar dem hanseatischen Vorbild:

15. Juni 1707: Die Bauern und Handwerker auf Seeland geben auch weiterhin nicht auf. Sie haben inzwischen sogar nach hanseatischem Vorbild einen ständigen Rat gewählt, der sich aller Belange der Insel annehmen soll. Die Prinzen Björn und Harald gehen inzwischen davon aus, dass sie mit ihrer Armee von Jütland aus übersetzen und die Bauernhaufen gewaltsam besiegen müssen.

Komischerweise wird aber die ganze Schuld Don zugesprochen und der ausländische Einfluss von Ländern wie der Hanse, dem Orden, den Kanaren etc. heruntergespielt.

Jedenfalls ist das meine faktenbasierte Interpretation der Geschehnisse. Das hat nichts damit zu tun, dass Don mich zu irgendeinem Zeitpunkt manipuliert hätte.
Ich folge lediglich den Fakten, statt denn Vorurteilen gegen Don blind Glauben zu schenken.

[Brabrax]

Danke für die Zusammenfassung.

[Tiramisu]

Gern geschehen.

[Don Armigo]

Da im Übrigen jetzt auch Schottland aufgewigelt wird, bin ich raus aus der Thematik.
Das o.g. Angebot ist erloschen.

England beobachtet die Situation. Viel Spass Euch

Jetzt konnte ich nicht mal reagieren...

1.-2. Ich habe an keinem Südangriff mitgewirkt. Im Gegenteil, ich habe zeitweise sogar als Anhängsel hanseatischer Kontingente mit Irland gegen die Achse des Bösen gekämpft.
3. Das tut nichts zur Sache. Gibt genauso viele die das nicht haben oder sich sogar explizit dagegen gewandt haben.

Mir ist es wichtig gesamt britische Lösungen anzugehen und neben Irland, Schottland und Frankreich steht auch Burgund bei mir hoch im Kurs.
ich bin an Wohlstand interessiert, vor Allem für Britanien und Frankreich. Aber im Grunde auch der ganzen Welt.

Den hast du angesichts deines Schuldenstands (5,5 Millionen!) auch bitter nötig, das verstehe ich- nur ist Norwegen da definitiv der falsche Weg. Allein mögliche wirtschaftliche Verwerfungen würden dich ruinieren.

Alter. Wer Geld für Krieg hat... Glaubst du ich hab den Krieg gegen den Orden zum Spaß geführt? Bzw. führe die Proskription für zusätzliche Soldaten zum Spaß ein? Ich würde mir wirklich wünschen nicht alle paar Jahre auf einer anderen Speisekarte zu stehen. Dann könnte ich zur Abwechslung mal mein Land aufbauen.

[Chris der Phönix]

Wenn Don (wie immer) die Unschuld des Spiels ist, wendet euch gerne "eurem" (?) Feind der Hanse zu, aber lasst mich daraus. England ist weder Schuld an dem Zerfall Kalmars noch an der Vorgehensweise der Hanse und des Ordens.

Ihr habt nun als weitere Provokation viele neue Fäden gegründet ohne England. Dort könnt Ihr gerne weiter philosophieren, wie man Kalmar wieder gloreich werden lassen kann. England hat daran kein Interesse.

[Tiramisu]

Chris, werde bitte nicht emotional und lies meinen Post richtig.
Ich habe nirgends geschrieben, dass England an der Vorgehensweise der Hanse oder des Ordens Schuld sei. Es kann sogar sein, dass nicht mal Baldri die Schuld hatte, falls hanseatische Rebellen und der Hansetag ihren eigenen Willen ausgeübt hatten.
Mein Punkt war es, dass Don am Zerfall der Kalmarer Union nicht mal annähernd die Hauptschuld gehabt hatte. Vielmehr waren es ausländische Einflüsse und Dons Pech.

Zur Diplomatie gehört, dass man richtig liest und richtig argumentiert. Leider kann ich das bei dir nicht beobachten.
Daher werte ich das so, dass England ohne gute Gründe einseitig die Diplomatie abgebrochen hat.

[Chris der Phönix]

Um Hauptschuld geht es bei Don selten

Aber ich denke nach wie vor nicht, obgleich ich vor Allem die Vorgehnsweise des Ordnes als kritisch erachte, dass die Führng von Kalmar unschuldig ist und daher sieht England keinen Grund für Zugeständnisse an Kalmar.
Eigentlich brauchen wir Kendogan hier

Deine Bewertungen stehen dir ohne Weiteres zu Wir werden sehen was dein Landtag zu deiner vorbildlichen Diplomatie sagt.