Ungarn und Frankreich

[Kolumbus]

Faden für Ungarn, Frankreich und Jon, Rest bitte raus.

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Ich versuche mich in Diplomatie inzwischen ja eher zurückzuhalten, aber unsere Länder haben durchaus gemeinsame Interessen, daher wirds vielleicht doch mal Zeit für einen gemeinsamen Faden...

[Tiramisu]

Gibt es denn etwas zu besprechen?

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Ich glaube schon das es da Dinge gäbe, die Frage ist eher ob du sie mit mir besprechen willst.
In der Vergangenheit haben sich die Interessen von Frankreich und Ungarn schon öfter mal überschnitten, vor deinem Einstieg hab ich einiges an Mühe auf mich genommen um das Verhältnis zwischen Frankreich und Italien zu verbessern und auch an anderer Stelle gab es Gemeinsamkeiten.

Leider hat sich das Verhältnis zwischen Italien und Frankreich aber mit deinem Einstieg sehr schnell wieder verschlechtert, wäre schön wenn man das noch einfangen könnte, das würde es auch einfacher machen sich anderweitig Bälle zuzuspielen..

[Tiramisu]

Achtung Spoiler:

Ich konnte leider nicht erkennen, dass Simato es wirklich ernst meint mit der französisch-italienischen Freundschaft.
Zwar konnte er die Frankreich-KI reinlegen, aber bei mir und meinen Vorgänger Nahoimi sah es anders aus.

Z.B. hatte er meinem Vasallen Saluzzo Nahrungslieferungen geschenkt (ohne die Zustimmung des damaligen KI-Königs von Frankreich).
An sich wirkt das wie eine freundliche Geste, aber im Grunde genommen hat er dadurch versucht seinen Einfluss in Saluzzo zu erhöhen. Er will wohl meinen kulturell italienischen Vasallen an sich reißen.
Indirekt hat er das sogar zugeben, nachdem ich ihm auf die Schliche gekommen bin.

Wenn man zwischen den Zeilen liest, kann man auch andere Feindseligkeiten gegenüber Frankreich wahrnehmen.
Z.B. das Fest des Seemanns, wo immer noch der Krieg gegen Frankreich verherrlicht wird. Offiziell verbietet die italienische Regierung antifranzösische Ressentiments auf dieser Feier, aber dennoch sprechen die Resultate eine andere Sprache, wenn in der Bevölkerung inoffiziell Stimmung gegen Frankreich gemacht wird.
Wobei Simato bereits damit gedroht hat, antifranzösische Ressentiments offiziell anzutreiben, wenn ich mich nicht auf seine Linie begebe. Dabei habe ich mich noch nicht mal feindselig verhalten, sondern nur neutral.

Meine vorsichtige bzw. neutrale Haltung kommt daher, weil Italien bereits früher in der Piraterie involviert war, die französische Händler geschwächt haben, während italienische Händler davon profitieren konnten. Für Simato ist das eher ein Nullsummenspiel.
Wenn er anderen Reichen schadet, fährt er die Gewinne ein. (Ähnlich sieht es übrigens Klink.)
Solche Aggressionen kommen also von der italienischen Seite und nicht von Frankreich.

Diese Meldung aus 1702 ist ein Beispiel für Simatos Vorgehensweise, Konkurrenten auf unlautere Weise loszuwerden.

21. August 1702: Vor der Küste Südfrankreichs kommt es zu einem zweiten Vorfall, der auf außergewöhnlich gut bewaffnete Piraten schließen lässt. Als ein hellenisches Handelsschiff mit besonders wertvoller Ladung (Seide und Weihrauch aus dem Großkhanat Dagomys) in Neapel eine Zwischenstation auf der Reise nach Marseille einlegt, stellt das im dortigen Hafen stationierte Geschwader ein modernes 50-Mann-Kriegsschiff als Geleitschutz zur Verfügung. Beide Fahrzeuge verschwinden aber spurlos auf dem Weg zwischen Korsika und ihrem Zielhafen. Als der Verlust bekannt wird, stornieren viele Kaufleute Frankreichs und anderer europäischer Länder Bestellungen, die über Marseille laufen sollten und wählen trotz des deutlich längeren Weges stattdessen eine Route über Genua oder sogar an den Säulen des Herakles vorbei durch den Atlantik.

Und nun kommt dieses Jahr wieder der Verdacht auf, dass Italien die Piraterie sponsort, nachdem (reich beladene) Schiffe in der Nähe der italienischen Küste d.h. der ligurischen Küste verschwunden sind.

22. Juli 1718: Als zwischen Genua und Marseille ein reich beladenes Handelsschiff aus dem Kalifat verloren geht, beschuldigen sich die Hafenverwaltungen gegenseitig, Piraten auf die Spur des Fahrzeugs gebracht zu haben. Es ist allerdings nicht einmal klar, ob das Ausbleiben des Seglers überhaupt auf einen Akt der Seeräuberei zurückgeht.

12. August 1718: Der Stadtrat von Marseille beschließt, eine gemeinsame Untersuchung der Sicherheit zur See mit Italien nur unter Leitung eines königlichen Beamten durchführen zu wollen. Offenbar besteht auch nach gut zehn Jahren noch der Verdacht, dass der Khan mit Piraten im Bunde sein könnte. Zudem werden in der ersten Monatshälfte weitere Schiffe vermisst, obgleich keine größeren Stürme in der Region tobten.

29. August 1718: In der dritten Augustausgabe des Hanseblattes nehmen Berichte zu den in letzter Zeit anwachsenden Schiffsverlusten vor der ligurischen Küste breiten Raum ein. Eine echte Einordnung des Geschehens fehlt aber, was für diese Zeitung eher ungewöhnlich ist.

Zwar bot Italien eine gemeinsame Untersuchung der Vorfälle an, aber mit so einem Vorgehen könnte er lediglich seine Unschuld vorspielen, während er im Hintergrund die Fäden zieht. Jedenfalls will ich bei der Untersuchung der Piraterie den Bock nicht zum Gärtner machen.

Außerdem hat er auch noch in eine teure Festung in der Nähe der südfranzösischen Grenze fertiggestellt, während der Bau meiner Festung immer noch auf Eis liegt.
Ein Wettrüsten gegen Italien habe ich jedenfalls nicht initiiert bzw. habe auch kein Interesse daran.

28. Oktober 1718: Der Abschluss des modernen Festungswerkes bei Ventimiglia wird mit einem kleinen Fest begangen. Khan Urus I. übergibt dabei persönlich das Kommando über dieses technische Meisterwerk an den ersten Oberbefehlshaber der Garnison, die aus SI-Söldern bestehen düfte, welche das Khanat vom Söldnermarkt Genua kostenfrei zur Verfügung gestellt bekommt.

Zwar kamen diese Spannungen erst dann zustande, nachdem Cordoba und Frankreich sich dieses Jahr von Italien distanziert hatten, aber letztlich ist das nur eine Reaktion auf Simatos frühere Intrigen.
Bzw. distanzieren wir uns aufgrund seiner fordernden Herangehensweise bei den letztjährigen Verhandlungen. Normalerweise verhandeln Reiche so, dass beide Seiten davon profitieren.
Bei Simato wirkt das eher nach dem Motto: Willst du nicht mein Bruder sein, so schlage ich dir den Schädel ein.

Eine neutrale vorsichtige Haltung akzeptiert er leider nicht - selbst dann nicht, nachdem ich ihm die Aussicht geben hatte, nach einigen Jahren das Vertrauenslevel anzuheben. Ich wollte mich nämlich zuerst im Spiel zurechtfinden, damit ich die Spieler besser einschätzen kann.
Simato hingegen wollte, dass Frankreich sofort auf seine Linie gebracht wird, indem er mir seine Freundschaft geradezu aufzwingen wollte, ohne dass ich mir seiner wahren Absichten sicher sein konnte.
Da er von mir diese Zugeständnisse nicht bekommen hatte, fingen seine Drohungen an. So ging das ständig hin und her.

Übrigens ergeht es Cordoba bzw. Klink so ähnlich. Er ist eigentlich immer für wirtschaftlichen Handel offen, aber Simato hat nun auch ihn vergrault.


Du kannst dir also sicher sein, dass keine Aggressionen von Frankreich oder Cordoba ausgehen. Krieg ist schlecht fürs Geschäft.
Wenn wir uns von Simato distanzieren, dann nur aufgrund seiner Intrigen bzw. seiner machiavellistischen Art Verhandlungen zu führen. Da kommt leider keine Zusammenarbeit zustande sondern eine frostige Eiszeit.

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Eine ausführliche Antwort lese ich lieber als die hier häufigen Einzeiler und es lässt mich nebenbei hoffen, dass du ein grundsätzlich Interesse an positiven Beziehungen hast.

Ich wollte mich nämlich zuerst im Spiel zurechtfinden, damit ich die Spieler besser einschätzen kann.

Eine gute Idee, schade dass es anders kam.

Du hast da gleich zu Beginn wohl etwas intensiver Kontakt mit 2 sehr unterschiedlichen Mitspielern gehabt.

Simato kann wirklich ein schroffer und unangenehmer weil provokanter Gesprächspartner sein unser Einstieg war auch eher schwierig, nachdem wir dann aber auf einen Nenner kamen ist meine Erfahrung ziemlich positiv, gerade was Themen wie Offenheit, und Verlässlichkeit angeht.

Klink ist die freundlichere Variante, aber in anderen Bereichen kann ich bei ihm leider keine ähnlich positiven Beschreibungen von mir geben.

(Ähnlich sieht es übrigens Klink.)

Übrigens ergeht es Cordoba bzw. Klink so ähnlich.

Das ist in etwa dass, was ich vermutet hatte, diese Beziehungsverschlechterung liegt vermutlich zu einem nicht geringen Teil an Klink, der mal wieder einen Wutanfall bekommen hat und dann sofort Stimmung gegen sein "Opfer" macht.
Ich bin für gute Argumente offen, aber was Klink meint ist mir in diesem Fall ziemlich egal, ich nehme ihn da schlicht nicht mehr ernst.

Das simato zu Beginn des Spiels aller Wahrscheinlichkeit nach in Piraterie verwickelt war, ist wohl fast jedem hier klar. Aber er hat dafür teuer bezahlt und damit sollte die Sache auch mal gegessen sein.

Darüberhinaus würde ich dir aber bei fast jedem Punkt widersprechen, oder ihn zumindest anders einordnen:

Ich konnte leider nicht erkennen, dass Simato es wirklich ernst meint mit der französisch-italienischen Freundschaft.
Zwar konnte er die Frankreich-KI reinlegen, aber bei mir und meinen Vorgänger Nahoimi sah es anders aus.

-Hast du ihm eine Chance gegeben?
-Frankreich hat unter Nahoimi Italien in einer Koalition angegriffen und später mit einem weiteren Krieg gedroht. Es gab in beiden Fällen Gründe (im einen relativ klar, im anderen könnte man es unterschiedlich sehen, war aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen), aber in beiden Fällen war der eigentliche Schuldige die Kanaren unter VK, da der aber schwieriger zu greifen war, hat Nahoimi lieber simato belangt und damit Italien an den Rand des Ruins getrieben.
Wie gesagt zumindest im ersten Fall gab es da wohl gute Gründe für, aber dass simato ihm dann nicht mehr wohlgesonnen war ist doch wenig verwunderlich.
-Wo hat er die KI reingelegt?

Z.B. hatte er meinem Vasallen Saluzzo Nahrungslieferungen geschenkt (ohne die Zustimmung des damaligen KI-Königs von Frankreich).
An sich wirkt das wie eine freundliche Geste, aber im Grunde genommen hat er dadurch versucht seinen Einfluss in Saluzzo zu erhöhen.

Natürlich ist das der Versuch Einfluss zu gewinnen, das ist aber genau die Art, wie hier mit KI's gespielt wird ich vermute das hätte nahezu jeder andere in ähnlicher Ausgangslage genau so gemacht (ich mit Sicherheit).
Ich wüsste aber nicht, warum du das als Akt gegen dich ansehen solltest, du warst da einfach noch nicht da.

Z.B. das Fest des Seemanns, wo immer noch der Krieg gegen Frankreich verherrlicht wird. Offiziell verbietet die italienische Regierung antifranzösische Ressentiments auf dieser Feier, aber dennoch sprechen die Resultate eine andere Sprache, wenn in der Bevölkerung inoffiziell Stimmung gegen Frankreich gemacht wird.

Nach dem Krieg war das lange so, später (vor allem als Nahoimi raus war und ich ihn überzeugt hatte, dass es für alle Seiten besser wäre endlich vernünftige Beziehungen nach Frankreich aufzubauen) wurde das gezielt verändert (wobei die genaue Ausgestaltung am Ende eh immer etwas von Jons Schreibstil und Würfeln abhängt).



Das Grundproblem sehe ich hier:

Zwar kamen diese Spannungen erst dann zustande, nachdem Cordoba und Frankreich sich dieses Jahr von Italien distanziert hatten, aber letztlich ist das nur eine Reaktion auf Simatos frühere Intrigen.

So ist das mit provokanten Gegenübern, ist man ihnen gegenüber unfreundlich so hallt es sofort laut zurück.
Es sagt aber wenig darüber aus, ob man nicht auch hätte zusammen arbeiten können oder ob man es noch könnte.

Und nun kommt dieses Jahr wieder der Verdacht auf, dass Italien die Piraterie sponsort, nachdem (reich beladene) Schiffe in der Nähe der italienischen Küste d.h. der ligurischen Küste verschwunden sind.

Bei mir und ich glaube auch bei den meisten anderen, die länger dabei sind kommt da aktuell eher gar kein Verdacht auf, bei Jon muss man zwischen den Zeilen lesen.

Es ist allerdings nicht einmal klar, ob das Ausbleiben des Seglers überhaupt auf einen Akt der Seeräuberei zurückgeht.

Mal unabhängig davon, ob dieses Schiff Opfer von Piraterie war oder nicht, es scheint da recht sicher ein irgendwie geartetes Piraterieproblem zu geben. Vor ein paar Jahren haben im Mittelmeer die meisten wieder abgerüstet, weil VK geschlagen war und alle ihren Etat wieder in den Griff bekommen wollten. Auch Ungarns Flotte wurde von aus der Gegend abgezogen und passt nun in der Adria auf.
Weniger Schiffe führt zu Piraterie

Piraten werden vorwiegend dort auftauchen, wo der Schutz durch Kriegsschiffe gering ist, aber ein hohes Handelsaufkommen existiert. Dazu können dann noch gewisse Variablen kommen, die ihr in aller Regel nicht kennt. Es ist aber sicher, dass mehr und modernere Schiffe die Piraterie signifikant eindämmen können.

Bevor euer Ärger angefangen hat, hat sich diese aber zuerst gegen Italien gerichtet

Die beiden staatlichen Betriebe schrieben in diesem Jahr leider rote Zahlen, nachdem vor allem der Postdienst lange unerwartet hohe Gewinne eingebracht hatte. Man vermutet einen Zusammenhang mit einem gewissen Anstieg verschwundener Schiffe aus der katalonisch-ligurischen Route.

Außerdem hat er auch noch in eine teure Festung in der Nähe der südfranzösischen Grenze fertiggestellt, während der Bau meiner Festung immer noch auf Eis liegt.

Eine Festung ist doch ein eher defensives Konstrukt. Er wurde einmal aus der Richtung angegriffen und wäre es ein weiteres mal, wenn Ungarn nicht eingegriffen hätte. Italien alleine hätte nicht die Ressourcen um sich gegen einen französischen Angriff zu wehren, da ist der Bau einer Festung an dieser Engstelle doch nur angebracht?
Das und warum die französische Festung noch auf Eis liegt ist doch nicht seine Schuld? (Bei Frankreich kann man sich durchaus fragen, ob man die braucht.).

Du kannst dir also sicher sein, dass keine Aggressionen von Frankreich oder Cordoba ausgehen. Krieg ist schlecht fürs Geschäft.
Wenn wir uns von Simato distanzieren, dann nur aufgrund seiner Intrigen bzw. seiner machiavellistischen Art Verhandlungen zu führen. Da kommt leider keine Zusammenarbeit zustande sondern eine frostige Eiszeit.

Ist schon mal gut, wenn die Einsicht da ist, dass durch eine Neuauflage der Kriegs nichts zu gewinnen ist.
Wenn es keine Zusammenarbeit sondern frostige Eiszeit gibt ist das schade aber gut verschmerzbar. Die Verantwortung dafür sehe ich aber mehr bei Klink und bei dir wenn du dich von ihm einspannen lässt.

Es ist nur so, dass trotz der Entfernung Frankreich und Ungarn oft ähnliche Interessen haben. So war bspw. es in beiden Kalmarkrisen und der Burgundkrise.
Ich würde übrigens selbst bei einer Eiszeit zwischen Italien und Frankreich nicht ausschließen Frankreich weiter mal einen Ball zuzuspielen wenn ich glaube, dass es in dem Fall für beide nützlich ist. Aber es fiele mir leichter wenn man die Eiszeit wieder abblasen könnte.

[Tiramisu]

Achtung Spoiler:

Tatsächlich habe ich mich nicht erst von Klink einspannen lassen. Vielmehr hatte ich bei Simato schon viel früher meine Bedenken.
Klink hat mich in meiner Meinung nur bestärkt.

Natürlich ist das der Versuch Einfluss zu gewinnen, das ist aber genau die Art, wie hier mit KI's gespielt wird ich vermute das hätte nahezu jeder andere in ähnlicher Ausgangslage genau so gemacht (ich mit Sicherheit).Ich wüsste aber nicht, warum du das als Akt gegen dich ansehen solltest, du warst da einfach noch nicht da.

Das führt leider am Thema vorbei, denn mit Simato habe ich keine persönlichen Probleme.
Es geht eher darum, dass er Frankreich (bzw. anderen Reichen) feindlich gesinnt ist, selbst wenn er oberflächlich freundliche Beziehungen pflegt.

Du hattest z.B. gemeint, dass die französisch-italienischen Beziehungen erst unter meiner Herrschaft bzw. die von Nahoimi gelitten hatte.
Während der KI Herrschaft ging die Beziehung wieder bergauf, aber Simato hat das Vertrauen der KI dazu missbraucht in Saluzzo seinen Einfluss zu erhöhen.
Du wirst doch einsehen, dass das ein weiterer Hinweis dafür ist, dass gute Beziehungen mit Simato nicht unbedingt dazu führen, dass er einem wohlgesonnen ist.
Vielmehr spielt er das nur vor.

Ich frage mich außerdem, ob er dich nicht auch nur ausnutzen will.
Schauen wir uns mal Italiens Situation an.
Sie sind finanziell am Boden und wollen oder können es sich nicht leisten, ihre teure Flotte bzw. ihr Militär abzubauen, um Geld zu sparen. Dadurch sind Italien die Hände gebunden, da ihre Finanzen trotz des reichen Genua keine wirklich bedeutenden Fortschritte machen.
Damit Simato überhaupt handlungsfähig bleibt, braucht er einen Verbündeten wie dich, den er auf Frankreich loshetzen kann.
Das könnte durchaus in Italiens Interesse sein, um einen Konkurrenten loszuwerden.

Aber in Ungarns Interesse wäre es nicht, wenn du die Kriegskosten mittragen müsstest.
(Rein hypothetisch gesprochen, da ich keinen Krieg heraufbeschwören will.)

-Hast du ihm eine Chance gegeben?

Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich zu Spielbeginn nicht unfreundlich oder gar feindselig Italien gegenüber war.
Tatsächlich wollte ich Simato eine Chance geben - aber erst nach ein paar Jahren, nachdem ich ihn besser einschätzen kann.
Wie gesagt hat er mir seine Angebote aufgedrängt und mir mit Feindseligkeiten gedroht, wenn ich sie nicht gleich annehme.

Das war eine der Gründe, wieso er mich abgeschreckt hat.
Wenn beispielsweise ein Verkäufer dir etwas aufdrängen will, weil ein komisches Angebot angeblich nur für kurze Zeit gilt, wärst du doch auch misstrauisch.



Abgesehen davon:
Nach dem italienisch-französischen Krieg, das durch seine Piraten ausgelöst wurde, ist es ihm nicht gelungen seine Beziehungen mit Frankreich glaubwürdig zu verbessern.

Er hat die Beziehungen lediglich oberflächlich mithilfe der naiven Frankreich-KI verbessert. Da Jon Hintergrundwissen über Simatos Intrigen besitzt, hat er sich wohl absichtlich unwissend gestellt und Simatos falsche Charme-Offensive toleriert.
Eine echte Prüfung von Simatos Glaubwürdigkeit durch menschliche Spieler stand jedenfalls noch aus, als ich Frankreich übernahm.
Aber hierzu hat er mir ja kaum eine Gelegenheit gegeben, weil er mich lieber mit Drohungen drängen wollte.

Bei mir und ich glaube auch bei den meisten anderen, die länger dabei sind kommt da aktuell eher gar kein Verdacht auf, bei Jon muss man zwischen den Zeilen lesen.

Es ist allerdings nicht einmal klar, ob das Ausbleiben des Seglers überhaupt auf einen Akt der Seeräuberei zurückgeht.

So einfach ist das bestimmt nicht. Jon wird uns nicht so einfach auf subtile Weise verraten, ob es Piraten waren.
Vielmehr will er als Gamemaster die genauen Vorgänge verbergen, damit wir als Mitspieler keine unfairen Infos bekommen, wenn wir einfach nur zwischen den Zeilen lesen.

Daher ist es wohl oder übel seine Pflicht, die Piraterie als Grund infrage zu stellen, selbst wenn es am Ende tatsächlich Piraten waren.

Außerdem hat Jon bereits ausgeschlossen, dass Stürme dafür verantwortlich sein könnten. Darüber hinaus traf es nicht nur ein Schiff sondern mehrere, was einen tragischen Einzelfall ausschließt:

12. August 1718: Der Stadtrat von Marseille beschließt, eine gemeinsame Untersuchung der Sicherheit zur See mit Italien nur unter Leitung eines königlichen Beamten durchführen zu wollen. Offenbar besteht auch nach gut zehn Jahren noch der Verdacht, dass der Khan mit Piraten im Bunde sein könnte. Zudem werden in der ersten Monatshälfte weitere Schiffe vermisst, obgleich keine größeren Stürme in der Region tobten.

Ich gehe also recht stark davon aus, dass jemand den Piraten geholfen hat. Es reicht schon aus, die Routen von Handelsschiffen auszuspähen und diese Infos den Piraten weiterzugeben.
Das wäre eine typische Simato-Intrige, da er sich hierzu kaum die Hände schmutzig machen müsste.

Übrigens hat Simato mich mal gefragt, ob ich gegen ein bestimmtes Reich intrigieren will, ohne dass er selbst daran beteiligt sein wollte.
Er wollte mich nur anstiften.
Der Fairness halber verrate ich hier keine Details über diese Gespräche zwischen mir und Simato, aber seine Art der Intrigen sind mir inzwischen wohlbekannt.

Daher kannst du meine Meinung nicht so einfach umstimmen, selbst wenn du positive Erfahrungen mit Simato gemacht hast.

Mal unabhängig davon, ob dieses Schiff Opfer von Piraterie war oder nicht, es scheint da recht sicher ein irgendwie geartetes Piraterieproblem zu geben. Vor ein paar Jahren haben im Mittelmeer die meisten wieder abgerüstet, weil VK geschlagen war und alle ihren Etat wieder in den Griff bekommen wollten. Auch Ungarns Flotte wurde von aus der Gegend abgezogen und passt nun in der Adria auf.Weniger Schiffe führt zu Piraterie

Bevor euer Ärger angefangen hat, hat sich diese aber zuerst gegen Italien gerichtet

Es ist dennoch sehr verdächtig, dass die Piraterie ausgerechnet vor der italienischen Küste stattfindet und nicht anderswo.
Ob Simatos eigene Männer in die Falle tappen, die er selber gestellt hat, ist jedenfalls nicht auszuschließen.
Für mich gibt es keine Hinweise, die den Verdacht auf Simatos Piratenhilfe beseitigen - vor allem wenn man seine Vergangenheit kennt.

Eine Festung ist doch ein eher defensives Konstrukt. Er wurde einmal aus der Richtung angegriffen und wäre es ein weiteres mal, wenn Ungarn nicht eingegriffen hätte.

Könnte man glauben, aber Simato hat eine deutlich stärkere Flotte als Frankreich.
Mir ist die Diplo zwischen Nahoimi und Simato nicht bekannt, aber die Angriffe seiner Flotte auf Marseille wurden vermutlich nur deswegen eingestellt, um Frankreich und seine Verbündeten davon zu überzeugen, ihre erfolgreiche Landoffensive in Italien zu stoppen. Die Erstürmung einer italienischen Stadt wurde daraufhin abgeblasen.

Somit bestand ein Gleichgewicht des Schreckens zwischen der starken pro-französischen Armee und der starken pro-italienischen Flotte.
Wenn Simato ausgerechnet jetzt seine Festung fertigstellt, dann bringt er dieses Gleichgewicht durcheinander.
Insofern ist das ein aggressiver Akt.
Denn jetzt könnte seine Flotte relativ ungestört wieder Marseille angreifen, falls ein Krieg ausbrechen sollte, den er gerade womöglich zu provozieren versucht. Dazu müsste er dich wohl zuerst mit ins Boot holen.

Dank seiner Festung könnte meine Landarmee ihn im Kriegsfall ja nicht mehr so einfach zum Frieden zwingen, sodass er in aller Ruhe Marseille bzw. den Hafen ruinieren könnte. Die Händler von Genua würden sich sicherlich darüber freuen.

Das simato zu Beginn des Spiels aller Wahrscheinlichkeit nach in Piraterie verwickelt war, ist wohl fast jedem hier klar. Aber er hat dafür teuer bezahlt und damit sollte die Sache auch mal gegessen sein.

Er hat zwar eine harte Lektion lernen müssen, aber er sieht wohl mittlerweile bessere Chancen darin, dasselbe Spielchen nochmal zu probieren.
Immerhin könnte er denken, dass er nach dem Bau seiner Festung bessere Karten hat.

Ursprünglich hat Simato wohl geplant, mir auf diplomatischem Weg ein falsches Gefühl der Sicherheit zu geben (während er solche Sachen wie Coups in Saluzzo anstreben wollte).
Für ihn wäre das bestimmt billiger und weniger riskant gewesen, mich wie eine Schachfigur zu manipulieren.

Aber da ich nicht naiv genug war, darauf hereinzufallen, versucht er jetzt wieder den kriegerischen Weg zu gehen.
Die Piraterie ist dabei eines seiner wichtigsten Werkzeuge, da er selber über eine starke Flotte verfügt, um sie zu stützen.
In diesem Spiel ist Italien ein bisschen so wie das historische England. Von Piraten können sie wohl nicht die Finger lassen, selbst wenn sie sich hin und wieder selber die Finger verbrennen.

Es mag zwar sein, dass die Kanaren zuerst mit den Piraten angefangen haben, aber Italien hat ebenso Interesse daran.

Ist schon mal gut, wenn die Einsicht da ist, dass durch eine Neuauflage der Kriegs nichts zu gewinnen ist.

Das ist tatsächlich meine Meinung (und die von Klink). Wir wollen keinen Krieg, da wir im Gegensatz zu Italien eine wirtschaftlich aussichtsreiche Zukunft haben.
Daher ist bei uns eher Buildern angesagt.

Die Frage ist nur, ob Simato diese Meinung ebenfalls teilt, oder ob er nicht lieber einen Krieg vom Zaun brechen will, damit er mich als Konkurrenten im Handelsraum des Mittelmeers loswerden will.

So ist das mit provokanten Gegenübern, ist man ihnen gegenüber unfreundlich so hallt es sofort laut zurück.

Naja, ich habe vergessen noch zu erwähnen, dass Simato Schadenfreude darüber gezeigt hat, dass meine Käsemesse aufgrund eines Missverständnisses mit Jon ausgefallen ist.
Anschließend hat Simato die Lage ausgenutzt und eine eigene Messe veranstaltet.
Zwar haben auch andere Reiche ihre Messen gestartet, aber immerhin konnten wir zusammen miteinander kooperieren, sodass jeder von uns seine Messe ein Jahr lang aussetzt, damit die anderen Messen weniger Konkurrenz haben.

Simato war hingegen stur und wollte nicht kooperieren. Da er seine Messe unbedingt jedes Jahr abhalten will, haben wir entsprechend darauf reagiert und unseren Händlern geraten von Italien fernzubleiben.
Insofern ist das ein weiterer Grund dafür, dass Simato die diesjährige Eskalations-Spirale in Gang gesetzt. Frankreich und Cordoba haben lediglich darauf reagiert.

Es ist jedenfalls nicht unsere Schuld gewesen.

Dass er bei eher belanglosen Dingen wie dem Austausch von Delegationen mit Frankreich kooperieren will, ändert nichts daran.
Er will wohl nur gute Beziehungen mit Frankreich vorspielen, während er im Hintergrund seine Intrigen gegen Frankreich schmiedet. Egal ob gegen mich oder die KI oder sonst wen.

Es ist nur so, dass trotz der Entfernung Frankreich und Ungarn oft ähnliche Interessen haben. So war bspw. es in beiden Kalmarkrisen und der Burgundkrise.
Ich würde übrigens selbst bei einer Eiszeit zwischen Italien und Frankreich nicht ausschließen Frankreich weiter mal einen Ball zuzuspielen wenn ich glaube, dass es in dem Fall für beide nützlich ist. Aber es fiele mir leichter wenn man die Eiszeit wieder abblasen könnte.

Frankreich hat im Grunde genommen keinerlei Gründe schlechte Beziehungen mit Ungarn zu haben.
Die Eiszeit mit Italien rührt wie gesagt von Simatos Handeln und nicht von mir.
Daher müsstest du ihn und nicht mich davon überzeugen, mit dem Zündeln aufzuhören.
Wobei ich ehrlicherweise kaum Hoffnung habe, dass er es mit einer echten Kooperation ernst meinen würde.
Dazu hat er bereits viel zu oft Intrigen geschmiedet.

Ich hoffe jedenfalls, dass es nicht zum Krieg kommen wird und wir Simatos Intrigen auf möglichst friedliche Weise eindämmen können.

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Während der KI Herrschaft ging die Beziehung wieder bergauf, aber Simato hat das Vertrauen der KI dazu missbraucht in Saluzzo seinen Einfluss zu erhöhen.
Du wirst doch einsehen, dass das ein weiterer Hinweis dafür ist, dass gute Beziehungen mit Simato nicht unbedingt dazu führen, dass er einem wohlgesonnen ist.

Nein, weil ich ja an dem Punkt vorher schon nicht mitgehe. Es ist einfach ein Unterschied zwischen einem besplielten und einem unbespieltem Land.
Bei einem bespielten Land halte ich es für angebracht, dass man miteinander spricht bevor man versucht Einfluss bei einem Vasallen zu oder den Ständen eines anderen Spieler zu farmen. Derartiges gab es hier übrigens auch schon des öfteren und dann begreife ich das sehr wohl als foul.
Aber bei unbespielten Ländern sehe ich das anders, da nutzt man einfach die Gelegenheit Einfluss zu erhöhen, wenn sie sich ergibt, anders kann man kaum mit KI's interagieren.
Entsprechend finde ich das in keiner Weise unfreundlich gegenüber Frankreich, auch wenn ich mir herleiten kann, wie du zu dem Gedanken kommts, er passt in meinen Augen hier wirklich nicht.

Bzgl. der Piraten scheinst du ja ziemlich überzeugt zu sein, ich sehe es anders, zum einen bilde ich mir ein mittlerweile Jons Texte ganz gut interpretieren zu können, zum anderen sprechen simato und ich uns schon seit Jahren sehr eng ab. Wir verfolgen durchaus auch manchmal gegenläufige Interessen, aber das wissen wir dann auch. Die Sache mit der Piraterie macht für simato einfach keinen Sinn.

Aber wir haben da unsere Argumente ausgetauscht, du scheinst dich festgelegt zu haben, schade drum aber dann ist es halt erst mal so.

Bzgl. der Festung:
Angriffe auf Marseiles oder ähnliches würden für simato wenig Sinn machen. Die ist eher dazu da einen Angriff so teuer zu machen, dass er sich nicht lohnt und eine mögliche Invasion lange genug aufzuhalten, damit Ungarn seine Armee rechtzeitig sammeln und nach Italien führen kann.
Das würde ich bei einer ungerechtfertigten Invasion auf Italien unter Garantie machen, für einen italienischen Angriff auf Marseiles (der mir außer Äger gar nichts bringen würde) dagegen nicht.
Insofern keine Sorge, ich lasse Ungarn nicht in Kriege hetzen und kalkuliere Kosten und Nutzen sehr genau, aber Italien ist eben mein engster Verbündeter und schlicht ungarisches Einflussgebiet.

Naja, ich habe vergessen noch zu erwähnen, dass Simato Schadenfreude darüber gezeigt hat, dass meine Käsemesse aufgrund eines Missverständnisses mit Jon ausgefallen ist.

Wenn du Frotzeleien stets als bösartige Haltung gegen dich oder Frankreich interpretierst, wird das hier ein anstrengendes Spiel für dich, die sind hier gerade in den offenen Fäden an der Tagesordnung.

Anschließend hat Simato die Lage ausgenutzt und eine eigene Messe veranstaltet.

Ich bin schockiert, eine Handelsnation wie Italien veranstaltet eine Messe.

Zwar haben auch andere Reiche ihre Messen gestartet, aber immerhin konnten wir zusammen miteinander kooperieren, sodass jeder von uns seine Messe ein Jahr lang aussetzt, damit die anderen Messen weniger Konkurrenz haben.
Simato war hingegen stur und wollte nicht kooperieren. Da er seine Messe unbedingt jedes Jahr abhalten will, haben wir entsprechend darauf reagiert und unseren Händlern geraten von Italien fernzubleiben.
Insofern ist das ein weiterer Grund dafür, dass Simato die diesjährige Eskalations-Spirale in Gang gesetzt. Frankreich und Cordoba haben lediglich darauf reagiert.

Offen gesagt halte ich dieses Aussetzen für ziemlich überflüssig, eure Hauptstädte sind weit genug entfernt, dass der Effekt recht begrenzt sein dürfte. Aber auch hier, habt ihr simato überhaupt gefragt, ob er bereit wäre zu kooperieren und mit auszusetzen?
Ich habe es ihm nämlich neulich empfohlen und er wäre da schon gesprächsbereit.

haben wir entsprechend darauf reagiert und unseren Händlern geraten von Italien fernzubleiben.

Sowas läuft letztlich in einer ähnlichen Kategorie wie Handelsschikanen und ist schon ein ziemlich unfreundlicher Akt. Wenn also Kooperation bei den Messen gewünscht ist, sprecht doch darüber, bei Bedarf vermittle ich auch, aber dann solltet ihr derartiges wie Schikanen lieber unterlassen, sonst ist das Verhältnis irgendwann wieder so vergiftet, dass man kaum noch zueinander findet.

Es ist jedenfalls nicht unsere Schuld gewesen.

An Streitereien tragen fast immer beide Seiten einen Teil der Schuld.
Ist auch nicht entscheidend, wie ich das bewerte, du darfst es also gerne als parteiisch abtun, aber nach allem was ich bisher weiß würde ich die Schuld an der Eskalation etwa so verteilen
80% Klink, 15% du, 5 % simato

Frankreich hat im Grunde genommen keinerlei Gründe schlechte Beziehungen mit Ungarn zu haben.

Ist doch schon mal gut, sehe ich umgekehrt ähnlich.

Mir ist auch klar, dass simato unfreundlichen Ländern gegenüber gerne mal ne Intrige spinnt. Aber was das zündeln angeht sehe ich aktuell eher euch am Werk. Daraus muss man nun trotzdem keine Kriegsgefahr herbeireden.
Aber vielleicht solltest du dich auch mal etwas mit den Truppenzahlen im Spiel auseinandersetzen..
Frankreich ist hier viel schwächer als in der Realität.
In echt konnte Frankreich es mit dem gesamten Kaiserreich aufnehmen, im Spiel hat es schon Schwierigkeiten gegen den Deutschen Orden allein.
Mir ist das grundsätzlich bewusst und daher bin ich eigentlich an einem starken Frankreich interessiert, einfach weil es auch Gegengewichte zum doch sehr dominanten HRE braucht.
Aber um so mehr ihr gegen Italien zündelt, um so unbeliebter macht ihr euch automatisch auch in Ungarn und damit meine ich nicht nur mich, sondern auch meine Stände.
In der Vergangenheit habe ich hier bspw. schon sehr deutlich Partei für die französische Seite ergriffen, aber wenn mein Adel Frankreich nicht mehr mag werde ich so etwas bspw. nicht mehr tun können.

[Tiramisu]

Achtung Spoiler:

Ich bin schockiert, eine Handelsnation wie Italien veranstaltet eine Messe.

Dann solltest du auch nicht schockiert sein, dass ich meine Beziehungen mit Italien nicht verbessern will. Oder dass ich vor dem Handel mit Italien gewarnt habe.
Wenn Italien seine eigenen Entscheidungen trifft, darf ich das genauso, ohne dass man mir die Schuld für die aktuellen Spannungen gibt.
Deine Anschuldigungen gegen Frankreich sind leider sehr einseitig und werden mich nicht umstimmen.

Offen gesagt halte ich dieses Aussetzen für ziemlich überflüssig, eure Hauptstädte sind weit genug entfernt, dass der Effekt recht begrenzt sein dürfte. Aber auch hier, habt ihr simato überhaupt gefragt, ob er bereit wäre zu kooperieren und mit auszusetzen?
Ich habe es ihm nämlich neulich empfohlen und er wäre da schon gesprächsbereit.

Deine Annahme ist falsch und Jon kann es bestätigen.
Joh hatte gemeint, dass die Anzahl der Messen im Mittelmeerraum zu hoch ist, als dass sie nicht miteinander konkurrieren würden. Dadurch mindern sie ihre Effekte gegenseitig.

Simato war zu Beginn nicht gesprächsbereit, als Klink ihm die Kooperation unserer Messen angeboten hatte.
Ob Simato seine Meinung geändert hat, weiß ich nicht. In der Zwischenzeit ist ein wenig Porzellan zerbrochen, was sich nicht so einfach rückgängig machen lässt.

Sowas läuft letztlich in einer ähnlichen Kategorie wie Handelsschikanen und ist schon ein ziemlich unfreundlicher Akt. Wenn also Kooperation bei den Messen gewünscht ist, sprecht doch darüber, bei Bedarf vermittle ich auch, aber dann solltet ihr derartiges wie Schikanen lieber unterlassen, sonst ist das Verhältnis irgendwann wieder so vergiftet, dass man kaum noch zueinander findet.

Das sind keine Handelsschikanen, sondern nur Warnungen, die wir unseren Händlern ausgesprochen haben.
Schikanen sähen so aus, dass wir italienische Händler gezielt ohne gute Gründe festnehmen würden.
Ein Embargo gegen Italien haben wir ebenfalls nicht verhängt.
Unsere Händler können also im Grunde genommen immer noch frei agieren.
Daher halte ich deine Darstellung für übertrieben.

Da du sehr parteiisch bist, bist du leider nur dann empört, wenn Frankreich etwas unternimmt. Italiens feindselige Handlungen hingegen spielst du herunter.
Insofern kannst du mich ganz einfach nicht davon überzeugen, Italien zu vertrauen. Du bist ja selber nicht neutral in dieser Sache.

Daher kann ich auch deine persönliche Meinung nicht teilen, dass wir irgendwie am Zündeln schuld wären.
Ausgerechnet uns zu bitten, mit dem Zündeln aufzuhören, klingt für mich vollkommen absurd.

Italien provozierte bereits in der Vergangenheit mit der Piraterie, ist vermutlich immer noch daran beteiligt, hat versucht sich Saluzzo zu reißen und zeigt auch sonst wie unfreundliche oder sogar feindselige Aktionen.

Das kannst du von mir aus ignorieren oder herunterspielen, aber auf Verständnis trifft das bei mir auf keinen Fall.

Aber vielleicht solltest du dich auch mal etwas mit den Truppenzahlen im Spiel auseinandersetzen..
Frankreich ist hier viel schwächer als in der Realität.

Ich bin wie gesagt nicht an einem Krieg interessiert. Insofern ist deine Warnung unangebracht. Teilweise könnte ich das sogar als Drohung werten.

Aber wie gesagt, will ich keine schlechten Beziehungen mit Ungarn.
Wir können uns lediglich darauf einigen, dass wir einen Krieg verhindern wollen.

Mit diesem Schlusssatz würde ich dann unser aktuelles Gespräch beenden.

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Ich denke auch wir können das Gespräch vorerst beenden.
Einen Tipp will ich dir dann aber doch mal mitgeben, damit du nicht noch mehr falsch verstehst.

Aber vielleicht solltest du dich auch mal etwas mit den Truppenzahlen im Spiel auseinandersetzen..
Frankreich ist hier viel schwächer als in der Realität.

Ich bin wie gesagt nicht an einem Krieg interessiert. Insofern ist deine Warnung unangebracht. Teilweise könnte ich das sogar als Drohung werten.

Das war nicht ansatzweise als Drohung gemeint, es ist eher meine Erkenntnis, dass das Spiel von der Ballance gewisse Schwächen hat.
Die Bemerkung zu Frankreich und dem Deutschen Orden hat einen sehr konkreten Hintergrund.
Vielleicht siehst du dir mal #240 im Postdienst an, evtl. geht dir dann ein Licht auf.

Ich habe Frankreich da sowohl öffentlich als auch im Hintergrund Rückendeckung gegeben, während große Teile der Spielerschaft versucht haben Frankreichs Schutz für Kalmar als unrecht zu brandmarken und Burgund gegen Frankreich auszuspielen.

Ich könnte da sogar noch mehr erzählen, mag ich aber aktuell nicht, weil ich das Gefühl habe, das wir aktuell eh nur schwer auf einen Nenner kommen.
Lies es dir bitte mal durch, falls du doch mal wieder Gesprächsbedarf siehst, triffst du bei mir grundsätzlich auf offene Ohren.