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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #5716
    Reht bitharf Andlūkan. Avatar von Mendelejev
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    Vielleicht, weil Galiläa zur Königszeir im Nordreich Israel (und danach unter assyrischer Knute), nicht im (davidischen) Südreich Judäa war?

  2. #5717
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zu Galiläa:

    Mendelejev hat teilweise recht. Es gehörte zum Nordreich und damit zur "Sünde Jerobeams". Außerdem hatten sich dort auch wie in Samaria heidnische Völker angesiedelt. Später wohnten wieder mehr Juden dort. Die Leute in Jerusalem und Judäa blickten auf Galiläa herab. (So wie die BRD auf den Osten...) Es hieß bei Jesaja "Galiläa der Heiden". Es ist also nicht ganz so fromm, nicht ganz so gebildet, nicht ganz so jüdisch wie Judäa und Jerusalem. Man erkennt die Galiläer auch an ihrem Dialekt.


    Zu "der heilige Geist war noch nicht da"

    Natürlich existiert er als ewige Person der Trinität längst. Im Alten Testament bekommen wenige ausgewählte Personen diesen Geist verliehen, um in seiner Kraft außergewöhnliches zu schaffen. Später in der Apostelgeschichte wird er "auf alle Menschen ausgegossen" werden. DAs ist das, was Christen am Pfingstfest feiern. Johannes schreibt es hier erklärend zu den Worten Jesu: Wer an ihn glaubt, empfängt den Heiligen Geist und ist durch diesen in der Lage, außergewöhnliche Dinge zu tun.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  3. #5718
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Johannes 8
    https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/Johannes8

    Achtung Spoiler:
    1 Jesus aber begab sich an den Ölberg.
    2 Am folgenden Morgen jedoch fand er sich wieder im Tempel ein, und das gesamte Volk kam zu ihm; er setzte sich dann und lehrte sie.
    3 Da führten die Schriftgelehrten und Pharisäer eine Frau herbei, die beim Ehebruch ergriffen worden war, stellten sie in die Mitte
    4 und sagten zu ihm: »Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
    5 Nun hat Mose uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst nun du dazu?«
    6 Dies sagten sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie einen Grund zur Anklage gegen ihn hätten. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf den Erdboden.
    7 Als sie aber ihre Frage an ihn mehrfach wiederholten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: »Wer unter euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie!«
    8 Hierauf bückte er sich aufs neue und schrieb auf dem Erdboden weiter.
    9 Als aber jene das gehört hatten, gingen sie einer nach dem andern weg, die Ältesten zuerst bis zu den Letzten, und Jesus blieb allein zurück mit der Frau, die in der Mitte stand.
    10 Da richtete Jesus sich auf und fragte sie: »Frau, wo sind sie? Hat keiner dich verurteilt?« Sie antwortete: »Keiner, Herr.«
    11 Da sagte Jesus: »Auch ich verurteile dich nicht: gehe hin und sündige hinfort nicht mehr!« 
    12 Nun redete Jesus aufs neue zu ihnen und sagte: »Ich bin das Licht der Welt: wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben.«
    13 Da sagten die Pharisäer zu ihm: »Du legst Zeugnis über dich selbst ab: dein Zeugnis ist ungültig.«
    14 Jesus gab ihnen zur Antwort: »Auch wenn ich über mich selbst Zeugnis ablege, so ist mein Zeugnis doch gültig, denn ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe.
    15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte überhaupt niemand.
    16 Doch auch wenn ich richte, ist mein Urteil wahr; denn ich stehe (mit meinem Zeugnis) nicht allein, sondern mit mir ist der, welcher mich gesandt hat.
    17 Nun steht doch auch in eurem Gesetz geschrieben, daß das Zeugnis zweier Personen wahr ist.
    18 Ich lege Zeugnis von mir ab, und der Vater, der mich gesandt hat, legt auch Zeugnis von mir ab.«
    19 Da fragten sie ihn: »Wo ist (denn) dein Vater?« Jesus antwortete: »Weder mich noch meinen Vater kennt ihr; wenn ihr mich kenntet, würdet ihr auch meinen Vater kennen.«
    20 Diese Worte sprach er aus, als er beim Opferkasten im Tempel lehrte; und niemand legte Hand an ihn, weil seine Stunde noch nicht gekommen war. 
    21 Aufs neue sagte er dann zu ihnen: »Ich gehe weg; dann werdet ihr mich suchen und in eurer Sünde sterben. Wohin ich gehe, dahin könnt ihr nicht kommen.«
    22 Da sagten die Juden: »Will er sich etwa das Leben nehmen, weil er sagt: ›Wohin ich gehe, dahin könnt ihr nicht kommen‹?«
    23 Da sagte er zu ihnen: »Ihr seid von unten her, ich bin von oben her; ihr seid aus dieser Welt, ich bin nicht aus dieser Welt.
    24 Darum habe ich euch gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.«
    25 Da fragten sie ihn: »Wer bist du denn?« Jesus antwortete ihnen: »Das, was ich von Anfang an (gesagt habe) und auch jetzt euch sage.
    26 Vieles hätte ich über euch noch zu sagen und zu richten; aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, und ich – was ich von ihm gehört habe, das rede ich zur Welt.«
    27 Sie verstanden nicht, daß er vom Vater zu ihnen redete.
    28 Da fuhr nun Jesus fort: »Wenn ihr den Menschensohn erhöht haben werdet, dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und daß ich nichts von mir selbst aus tue, sondern so rede, wie der Vater mich gelehrt hat.
    29 Und der mich gesandt hat, ist mit mir; er hat mich nicht allein gelassen, weil ich allezeit das tue, was ihm wohlgefällig ist.« 
    30 Als er das sagte, kamen viele zum Glauben an ihn.
    31 Nun sagte Jesus zu den Juden, die an ihn gläubig geworden waren: »Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr in Wahrheit meine Jünger
    32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.«
    33 Da entgegneten sie ihm: »Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und haben noch niemals jemandem als Knechte gedient; wie kannst du da sagen: ›Ihr werdet frei werden‹?«
    34 Jesus antwortete ihnen: »Wahrlich, wahrlich ich sage euch: ein jeder, der Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde.
    35 Der Knecht aber bleibt nicht für immer im Hause, der Sohn dagegen bleibt für immer darin.
    36 Wenn also der Sohn euch frei gemacht hat, dann werdet ihr wirklich frei sein.« 
    37 »Ich weiß wohl, daß ihr Abrahams Nachkommenschaft seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort keinen Eingang bei euch findet.
    38 Was ich beim Vater gesehen habe, das rede ich; dementsprechend tut auch ihr das, was ihr vom Vater gehört habt.«
    39 Sie antworteten ihm mit der Versicherung: »Unser Vater ist Abraham!« Jesus erwiderte ihnen: »Wenn ihr Abrahams Kinder seid, so handelt auch so wie Abraham (gehandelt hat)!
    40 Nun aber geht ihr darauf aus, mich zu töten, einen Mann, der euch die Wahrheit verkündigt hat, wie ich sie von Gott gehört habe: so etwas hat Abraham nicht getan.
    41 Ihr vollbringt die Werke eures Vaters.« Sie erwiderten ihm: »Wir sind keine unehelichen Kinder; wir haben nur einen einzigen Vater, nämlich Gott.«
    42 Da sagte Jesus zu ihnen: »Wenn Gott euer Vater wäre, dann würdet ihr mich lieben; denn ich bin von Gott ausgegangen und (von ihm) gekommen; ich bin nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt.
    43 Wie geht es nun zu, daß ihr meine Art zu reden nicht versteht? Weil ihr nicht imstande seid, das, was meine Worte besagen, auch nur anzuhören.
    44 Ihr stammt eben vom Teufel als eurem Vater und wollt nach den Gelüsten eures Vaters handeln. Der ist ein Menschenmörder von Anfang an gewesen und steht nicht in der Wahrheit, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, dann redet er aus seinem eigensten Wesen heraus, denn er ist ein Lügner und der Vater von ihr.
    45 Weil ich dagegen die Wahrheit rede, schenkt ihr mir keinen Glauben.
    46 Wer von euch kann mich einer Sünde zeihen? Wenn ich die Wahrheit rede, warum schenkt ihr mir keinen Glauben?
    47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes; deshalb hört ihr sie nicht, weil ihr nicht von Gott seid.« 
    48 Da gaben ihm die Juden zur Antwort: »Sagen wir nicht mit Recht, daß du ein Samariter und von einem bösen Geist besessen bist?«
    49 Jesus antwortete ihnen: »Ich bin von keinem bösen Geist besessen, sondern ehre meinen Vater; doch ihr beschimpft mich.
    50 Ich aber sorge nicht für meine Ehre: es ist einer da, der (für sie) sorgt und Gericht (für sie) hält.
    51 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahrt, wird er den Tod in Ewigkeit nicht sehen.«
    52 Da entgegneten ihm die Juden: »Jetzt wissen wir sicher, daß du von einem bösen Geist besessen bist. Abraham ist gestorben und (ebenso) die Propheten, und du behauptest: ›Wenn jemand mein Wort bewahrt, wird er den Tod in Ewigkeit nicht schmecken.‹
    53 Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der doch gestorben ist? Und auch die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?«
    54 Jesus antwortete: »Wenn ich mich selbst ehrte, so wäre es mit meiner Ehre nichts; nein, mein Vater ist es, der mich ehrt, derselbe, von dem ihr behauptet, er sei euer Gott;
    55 und dabei habt ihr ihn nicht erkannt. Ich aber kenne ihn; und wenn ich sagen wollte, daß ich ihn nicht kenne, so würde ich euch gleich sein, nämlich ein Lügner. Doch ich kenne ihn und bewahre sein Wort.
    56 Euer Vater Abraham hat darüber gejubelt, daß er meinen Tag sehen sollte, und er hat ihn gesehen und sich darüber gefreut.«
    57 Da sagten die Juden zu ihm: »Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben?«
    58 Jesus antwortete ihnen: »Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe Abraham (geboren) ward, bin ich.«
    59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen; Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.




    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Macht Jesus eigentlich noch was anderes, als zwischen Berg und Tempel zu pendeln?
    • Zu Vers 5 s. 3. Mose 20,10: "Wenn ferner ein Mann Ehebruch mit einer verheirateten Frau treibt, wenn er mit der Ehefrau seines Nächsten Ehebruch treibt, so sollen beide, der Ehebrecher und die Ehebrecherin, unfehlbar mit dem Tode bestraft werden. –" (eigentlich müssten also beide gesteinigt werden)
    • Der-erste-Stein-Vers
    • Hat ein bisschen was von der "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist" Szene in den anderen Evangelien. Jesus wieselt sich raus
    • Ist Jesus Cotton Eye Joe? (V. 14)
    • Moment, war eines der "Axiome" nicht, dass Jesu Zeugnis tatsächlich unbezeugt ist? Am Vorwurf der Pharisäer (V. 13) wäre somit was dran. Oder werden die "Axiome" erweitert: Jesus ist der einzige, der unbezeugt gültiges Zeugnis ablegen kann? Die Verse 17ff legen das nahe (In Vers 17 wird 5. Mose 17,6 referenziert: "Auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin soll ein solcher, der sterben muß, den Tod erleiden; auf die Aussage eines einzigen Zeugen hin darf er nicht getötet werden.")
    • Irgendwie wirkt Jesu Argumentation mit Gott als zweitem Zeugen auf mich trotzdem fischig. Das wirkt wie ein Ausnutzen der Dreifaltigkeit. Macht aber nachvollziehbar, warum die Multifaltigkeit auch "juristisch" relevant ist
    • Die folgenden Verse klingen irgendwie alle nach altem Wein in neuen Schläuchen. Zumindest mir als Leser ist inzwischen mehr als klar, dass Jesus vom Himmel ("von oben") kommt, gerichtet werden soll etc. blabla Aber es scheint immer noch Leute zu überzeugen (V. 30)
    • Die Verse 31 bis 36 finde ich wieder interessanter, weil es mir etwas über das damalige ~Rechtsverständnis erzählt und ich einen Zusammenhang mit diesem leidigen Ursündenthema der Katholiken erkenne: "Ein jeder, der Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde". Wenn man in einer Gesellschaft lebt, in der Knechte unfrei sind, ist nur folgerichtig dass es einen Herrn (den Vater oder an seiner statt den Sohn, V. 36) braucht, der ihn "wirklich frei" macht. Wenn man, wie ich, ein demokratisches Gesellschaftsverständnis hat und Sklaverei bzw. Knechtschaft nicht kennt (höchstens im Sinne der Lohnarbeit oder "modernen Sklaverei", bspw. als DHL-Fahrer ), leuchtet es noch viel weniger ein, warum man sich frei machen muss. Ich stehe gleichberechtigt neben der Sünde. Emoticon: wiwi
    • Interessant finde ich auch, dass Abraham in diesem Abschnitt (und bis ~Vers 40) eine zentrale Rolle spielt und die Jünder als "Abrahams Nachkommenschaft" vereint. Das verbindet die (späteren) Christen mit den Juden und im Prinzip auch mit den Muslimen. Dann wiederum wird in Vers 41 Gott als "einziger Vater" benannt - aber Abraham und Gott sind nicht gleich
    • Vers 41ff ruft nach einem Vaterschaftstest Der Vaterbegriff ist hier sehr vieldeutig. Erst bezeugen die Juden, Abraham sei ihr Vater. Dann Gott. Dann hält Jesus ihnen vor, der "Teufel" sei ihr Vater. Der Vaterbegriff gibt eine gewisse Endgültigkeit vor (man kann sich seinen Vater weder aussuchen, noch ihn ändern). Wenn man es im übertragenen Sinne liest, wäre ein Vaterwechsel möglich und es geht eher darum, wen man als "geistigen (Stief-)Vater" akzeptiert. Das muss man, schätze ich, sonst hätte man ja keine Möglichkeit, an Jesus~Gott zu glauben
    • Jesus von einem bösen Geist besessen? That escalated quickly
    • Der Ehrbegriff gegenüber Vater/ Familie spielt gegen Ende noch eine wichtige Rolle. Das kennt man heutzutage u.a. noch vom Islam.
    • Am Ende fliegen Steine. Sind die Juden damit alle ohne Sünde? - Wobei im Text nur steht "um sie auf ihn zu werfen". Möglicherweise fliegen sie also gar nicht.
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  4. #5719
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zu Kap 8:


    Textkritik: Die Geschichte mit der Ehebrecherin findet sich nicht in den ältesten Handschriften. Also Johannes 7,53 bis 8,11, ja auch den Vers mit dem "wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Dies ist neben dem Schluss des Markusevangeliums die umfangreichste und gravierendste Textabweichung im Neuen Testament. Wenn man also behaupten wolle, jemand habe nachträglich etwas zur Bibel hinzugefügt: Hier wäre Kandidat Nummer 1 (oder 2 je nachdem, wie man den Markusschluss einsortiert). Alles anderem Textabweichung im NT sind dann meines Wissen nach sowas wie der Schlussvers beim Vaterunser: ein Vers der fehlt oder ein paar Wörter die anders sind. Hier haben wir aber eine ganze Geschichte, die auch wichtig ist, über die oft gepredigt wird, an der sich Theologie und Gemeindepraxis orientieren.

    Warum weise ich darauf hin? Um zu zeigen: Der Rest ist safe. Wir können durch die ganzen Handschriften und Textvarianten das sehr gut nachvollziehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass wir heute im Neuen Testament genau den Text vorliegen haben, den die Apostel verfasst haben. Eben bis auf den Schluss des Markusevangeliums oder diese Geschichte mit der Ehebrecherin. Die Gesamtaussage des Neuen Textaments änderte sich kein Stück, wenn man diese beiden Kapitel wegließe.



    Das zweite Ich-bin-Wort in Vers 12: Jesus sagt: "Ich bin das Licht der Welt: wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben." Mongke feiert den Steine-Vers, ich das Ich-bin-Wort.



    Die Juden: Ich erinnere daran: Damit ist im Johannesevangelium nicht das gesamte jüdische Volk gemeint. Jesus selbst war ja ein Jude, die Apostel auch und alle ersten Christen waren Juden. Jesus sagt hier, sie seien Kinder des Teufels. Das ist vermutlich so geistig übertragen gemeint, wie Mongke es vermutet. Durch Mord- und Rachepläne werden die Juden, die Jesus umbringen wollen, zu Kindern des Satans. In Kapitel 1 haben wir gelesen, wie Menschen zu Kindern Gottes werden: Durch den Glauben an Jesus Christus. Diese Menschen hier tun das Gegenteil, sie wollen Jesus töten. "Die Juden" bezeichnet im Johannesevangelium genau diese führenden Juden, die sich gegen Jesus stellen und ihn beseitigen wollen.

    Ich vermute, dass in der Vergangenheit mit solchen Textstellen häufig Antisemitismus gerechtfertigt wurde. Mir fällt bloß grade kein konkretes Beispiel ein.



    Der Vater zeugt von Jesus: Naja, wie bezeugt Gott denn, dass Jesus von Gott gekommen ist: Durch die Zeichen (=die Wunder). Wer macht den sonst Wasser zu Wein, heilt Gelähmte durch ein Wort oder vermehrt das Brot auf wunsersame Weise?
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  5. #5720
    Reht bitharf Andlūkan. Avatar von Mendelejev
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    Ich finde zusätzlich noch 8:58 sehr spannend. Die Präexistenz hat Johannes zwar schon direkt in Kapitel 1 aufgegriffen, aber das Beispiel mit Abraham macht es noch etwas konkreter.
    An irgendeiner Stelle sagte Jesus ja auch "niemand hat den Vater je gesehen". Müssen wir also Theophanien im alten Testament wie zB die etwas bizarre Rauferei mit Jakob (Gen 32:25ff) auf Jesus beziehen?

  6. #5721
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    Jesus argumentiert halt schon wie so ein Sektenführer: glaubt mir, denn ich kenne die Wahrheit und ihr nicht.

  7. #5722
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Zumindest will er nicht, dass alle mit ihm schlafen, sondern ihn nur essen, um sich mit ihm zu vereinigen

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