Fragen zur Geschichte

[Rob Anybody]

Man bedient sich aus einem etablierten Formenrepertoire, ohne eine Figur direkt zu kopieren.

Es gibt nur ein "begrenztes" Formenrepertoire. Es gibt keine unendliche Möglichkeit um zum Beispiel Umzüge zu gestalten. Wenn also ein Christ zufällig eine Form wählt, auf die lange vor seiner Zeit bereits ein Heide gekommen ist, dann ist das keine Übernahme heidnischer Bräuche. Hast du mal davon gehört, das das Rad an mehreren Orten auf der Erde unabhängig voneinander erfunden wurde? Die Art wie ein Rad oder ein Umzug aussieht, liegt in eben der Natur des Rades oder des Umzuges. Man kann die Idee haben, ohne auf heidnisches Wissen zurückgegriffen haben zu müssen.

Wenn Jesus nicht ans Kreuz genagelt worden wäre, sondern zum Beispiel an ein Rad gebunden worden wäre, dann würden wir heute ein Rad-Symbol für ihn haben. Wo bliebe dann der Bezug zu Marsyas erhalten?

[Jon Snow]

Mir wären so frühe Darstellungen des Gekreuzigten in einer leidenden Haltung tatsächlich völlig fremd. Das muss nichts heißen, du (Argonir) kennst dich vielleicht in Kunstgeschichte und sicherlich auch in der antiken Kunst deutlich besser aus als ich. Wenn man aber mal die Kreuzigungsgruppe in St. Sabina in Rom ansieht - das ist die früheste, die mir persönlich bekannt wäre - dann sieht man noch recht deutlich die Scheu, einen Schmerzensmann zu zeigen. Jesus und die Schächer stehen da, als würden sie noch leben und nur die Arme ausbreiten. Selbst die frühmittelalterlichen Kreuzesdarstellungen zeigen eher den Sieger als den Sterbenden. Wie gesagt, ich denke schon, dass Darstellungsformen von bekannten Bildern inspiriert sein können, aber in dem Fall würde ich eher Robs These einer zufälligen Ähnlichkeit favorisieren.

Es sind ja ohnehin nur sehr spezifische Kreuzesdarstellungen mit dem Bild eines Mannes vergleichbar, der an einen Schindpfahl oder einen Baum gebunden wurde.

[Baldri]

Wenn Hippolyt von Rom in seiner Danielexegese im ersten Jahrzent (um 204) vom Datum der Geburt Christi am 25.Dezember schreibt,
und Aurelian um 274 zum ersten Mal das Sol-Invictus-Fest feiern lässt,

... dann ist das kein "jeder weiß es". Das sind Quellen die darauf hinweisen, dass der Geburtstemin bei Roms (gebildeten) Christen 70 Jahre vorm ersten Sol-Invictus-Fest bekannt war.
"Jeder weiß es" vergrößert den Zeitraum bloß noch etwas. Kann man auch lassen, ändert nichts am prinzipiellen Argument.

Weil die Kaiser dann am 25.12. dieses Sol-Invictus-Fest groß feierten und förderten, fing die Kirche an, das Geburtsfest Christi größer zu feiern und auch an anderen Orten, nicht nur in Rom. Der Termin an sich ist aber früher und hat keinen heidnischen Ursprung. Und das ist keine Meinung, sondern Fakt.


edit: Beim nochmaligen Durchlesen hört sich der Post ziemlich schroff an. Bin irgendwie mit dem Tonfall nicht ganz glücklich. Ich lass es trotzdem mal so stehen. Ich ärgere mich darüber, dass so viele Leute erzählen, eigentlich christliche Bräuche und Kulturgüter seien heidnisch oder säkularen Ursprungs. Das nimmt irgendwie in den letzten Jahren noch mehr zu und auch Christen selbst wiederholen diese Aussagen. Der Tonfall hier ist ausdruck diesen Ärgers. Tut mir Leid Baldri, eigentlich hast du ne freundlichere Antwort verdient.

Selbst wenn ich es so wahrgenommen hätte muss man das im Internet aushalten können. Ich nehme dir nichts krumm. Inhaltlich habe iat ja alles gesagt, bis zum nächsten Mal.

Wobei ich mitnahm, dass beide Theorien wohl gleichwertig sein können, natürlich nicht durch die religiöse Sicht, die nicht endgültig zu überzeugen vermag aber nicht unplausibel ist. Ist gerade etwas schwer zu denken und zu schreiben was ich sagen will, wegen eines Infektes der mich ins Bett zwingt. Aber ich wollte deinen Post nicht so stehen lassen. Bis dann.

[Argonir]

Mir wären so frühe Darstellungen des Gekreuzigten in einer leidenden Haltung tatsächlich völlig fremd. Das muss nichts heißen, du (Argonir) kennst dich vielleicht in Kunstgeschichte und sicherlich auch in der antiken Kunst deutlich besser aus als ich. Wenn man aber mal die Kreuzigungsgruppe in St. Sabina in Rom ansieht - das ist die früheste, die mir persönlich bekannt wäre - dann sieht man noch recht deutlich die Scheu, einen Schmerzensmann zu zeigen. Jesus und die Schächer stehen da, als würden sie noch leben und nur die Arme ausbreiten. Selbst die frühmittelalterlichen Kreuzesdarstellungen zeigen eher den Sieger als den Sterbenden. Wie gesagt, ich denke schon, dass Darstellungsformen von bekannten Bildern inspiriert sein können, aber in dem Fall würde ich eher Robs These einer zufälligen Ähnlichkeit favorisieren.

Es sind ja ohnehin nur sehr spezifische Kreuzesdarstellungen mit dem Bild eines Mannes vergleichbar, der an einen Schindpfahl oder einen Baum gebunden wurde.

Die frühen Kreuzdarstellungen zeigen Jesus in der Tat eher als Sieger über den Tod als als Schmerzensmann. Der Kopf mit der Mimik des Marsyas konnte aber sowieso kein Vorbild sein. Mir geht es um die Modellierung des Körpers vieler Kreuzdarstellungen, die sich hellenistischer Formen bedient, die man ganz kronkret im Marsyas findet. Für neuzeitliche Kreuzdarstellungen ist aber vermutlich die Überlieferungsschiene über die Renaissance mindestens ebenso relevant wie die mittelalterlichen Kruzifixe. Hier ist der Einfluss des Marsyas belegt.

Bei einem Umzug sind die Möglichkeiten ihn zu gestalten gar nicht so wenig: Wer darf mitlaufen? Wer sind die Zuschauer? In welcher Reihenfolge wird gegangen? Was tragen die Leute? Welche Kultobjekte werden mitgetragen? Was ist noch dabei? Wohin wird gegangen? Welche Handlungen werden wo vollzogen? Wie wird der Zug akustisch ausgestaltet? etc. Diese Variationsmöglichkeiten sind das eine.

Das andere ist, dass Menschen in Amerika und Asien jeweils unabhängig voneinander das Rad erfinden können, weil sie nichts voneinander wussten. Wenn aber dein Nachbar jeden Tag mit seinem Eselwagen an deiner Haustür vorbeifährt, ist es dir unmöglich, noch das Rad zu erfinden. Du kannst es nachbauen, verbessern, sogar ein radikal anderes Konzept entwerfen, aber alles was du machst, erfolgt in einer Auseinandersetzung mit dem was du bereits kennst.
Das christliche Prozessionswesen entsteht in einer Zeit in der es noch heidnischer (und auch weltliche) Prozessionen gibt. Es kann also nur in Auseinandersetzung mit diesen entstanden sein.