Fragen zur Geschichte

[Baldri]

In der Zeitlinie aus der ich stamme hat er das sogar. Allerdings hat das Reich den Krieg bereits 1916 verloren. Frankreich konnte ohne die USA seine Maximalförderungen durchdrücken und somit gab es kein Reich im Sinne dieser Zeitlinie. Und somit keine Luftwaffe.

Im Ernst: Diese Eventualitäten zu vergleichen ist somit schwer. Es ist ein wenig so, als würde ein Zeitreisender einen Stuhl um 11. Jahrhundert verrücken. Was bewirkt dass Konstantinopel nie erobert wird.

Geschichte beschäftigt sich ja mit der Version die in dieser Realität eintrat. Alles andere ist schwierig.

Ich bin auch kein Freund mehr davon historische Strömungen an einzelnen Personen oder Ereignissen festzumachen. Der größte Haufen treibt im Fluss der Zeit immer nach oben, wenn ich mich deiesem Gleichnis bedienen darf. Er verändert den Fluss aber kaum.

Du kannst natürlich gerne ein Forenspiel erdenken und die Möglichkeiten exploieren

Edit: Das ist tatsächlich ein toller Zeitpunkt für ein Forenspiel: Deutschland verliert schon 1916 und wird zerschlagen.

[Tohuwabohu]

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Zum Krieg gehört eben nicht nur ein bestimmter Waffentyp, sondern er erfordert auch die nötigen Truppenstärken, den sicheren Nachschub, die innere Organisation der Streitmacht und die Bereitschaft der Männer, ihr Leben aufs Spiel zu setzen.

Und Ortskenntnis.

[Bassewitz]

Also beim Zweiten Weltkrieg gab es ja tatsächlich Planspiele, Deutschland in Agrarstaaten aufzuteilen. Das könnte man als DB 2.0 durchaus verwursten.

[Gulaschkanone]

In der Zeitlinie aus der ich stamme hat er das sogar. Allerdings hat das Reich den Krieg bereits 1916 verloren. Frankreich konnte ohne die USA seine Maximalförderungen durchdrücken und somit gab es kein Reich im Sinne dieser Zeitlinie. Und somit keine Luftwaffe.

Im Ernst: Diese Eventualitäten zu vergleichen ist somit schwer. Es ist ein wenig so, als würde ein Zeitreisender einen Stuhl um 11. Jahrhundert verrücken. Was bewirkt dass Konstantinopel nie erobert wird.

Geschichte beschäftigt sich ja mit der Version die in dieser Realität eintrat. Alles andere ist schwierig.

Ich bin auch kein Freund mehr davon historische Strömungen an einzelnen Personen oder Ereignissen festzumachen. Der größte Haufen treibt im Fluss der Zeit immer nach oben, wenn ich mich deiesem Gleichnis bedienen darf. Er verändert den Fluss aber kaum.

Du kannst natürlich gerne ein Forenspiel erdenken und die Möglichkeiten exploieren

Edit: Das ist tatsächlich ein toller Zeitpunkt für ein Forenspiel: Deutschland verliert schon 1916 und wird zerschlagen.

Solang Kurhessen zurückkommt

[Jon Snow]

Was wäre eigentlich geworden, wenn der Rote Baron den 1. Weltkrieg überlebt hätte? Hätte er Hermann Görings Stelle als Luftwaffenchef angenommen?

Es ist zumindest nicht unplausibel, dass das NS-Regime versucht hätte, ihm einen hohen Offiziersposten zu übertragen. Sein Cousin Wolfram von Richthofen - der übrigens eine wichtige Rolle beim Tod Manfreds spielte - plante unter anderem die meist als Kriegsverbrechen gewerteten Angriffe auf Guernica und Wilun und wurde später Generalfeldmarschall der Luftwaffe. Ob Manfred von Richthofen gewillt und imstande gewesen wäre, sogar Göring herauszufordern, ist aber schwer zu sagen. Der Reichsmarschall war trotz seiner Drogenprobleme ein mit allen Wassern gewaschener, äußerst rücksichtsloser und verschlagener Machtpolitiker.

Ähnlich wie Baldri denke ich aber auch, dass die Person des Luftwaffenchefs keine derart entscheidende Rolle für die weitere Entwicklung spielte. Die massive Aufrüstung dieser Waffengattung war ja ohnehin beschlossene Sache.

[phimbs]

Wenn Richthofen es geschafft hätte und eine eigene andere Strategie (vor allem keine offensive Luftschlacht mit England und im weiteren Verlauf Fokus auf andere Flugzeugtypen) ggü. Hitler hätte durchsetzen können (beides zusammen halte ich für sehr unwahrscheinlich), wäre die Luftüberlegenheit wohl nicht so schnell verloren gegangen, was aber am Ende den Krieg wohl nur ein paar Monate verlängert hätte.

[Jon Snow]

Das stimmt, und wir wissen auch nicht, wie von Richthofen sich in einer solchen Position überhaupt geschlagen hätte. Als er starb, war er noch keine 26 Jahre alt und hatte sich während seiner Ausbildung fast nur in praktischen Disziplinen hervorgetan. Eine gewisse Eitelkeit kann man ihm wohl nicht absprechen - man denke nur an die silbernen Trinkgefäße, die er für jeden seiner Luftsiege anfertigen ließ - und natürlich wurde er in der Öffentlichkeit sehr hofiert.

Wie hätte so jemand in der Zeit der Republik agiert? Was hätte er persönlich von Hitler, Himmler, Goebbels oder Göring gehalten? Wie wäre er als Chef eines Verwaltungsapparats zurechtgekommen? Es gab ja schon auch andere Männer aus dem Umfeld der "Konservativen Revolution" oder der Weltkriegsveteranen, die sich dem Regime andienten, aber letzlich enttäuscht feststellen mussten, dass ihr Einfluss nicht so entscheidend war, wie sie es sich erhofft hatten. Man denke nur an Carl Schmitt, Ernst Niekisch oder Ernst Jünger. Das NS-Regime beruhte unterhalb des "Führers" nicht zuletzt auf einem andauernden Machtkampf aller gegen alle, bei dem selbst altgediente Parteiveteranen wie Röhm oder Rosenberg auf unterschiedliche Weise auf der Strecke bleiben konnten.

[Tiramisu]

Wollte der Sohn von Prinz Wilhelm nicht mit Hitler arbeiten? Selbst der ehemalige Kaiser war nicht abgeneigt. (Nur wollte er nicht, dass sein Sohn einen falschen Eid auf die Republik ablegt, um Kanzler zu werden wimre.)

Insofern hätte der Rote Baron vielleicht wie die anderen doch mit Hitler kooperiert.

[Bassewitz]

Aber vielleicht wäre er nur als Fliegerass so genial und könnte kein Ministerium führen.

[Tiramisu]

Gab es nicht diesen einen Fliegerass, der Hitler davor warnte die Düsenjets nicht als Jagdbomber sondern als reine Jäger einzusetzen? In solchen Fällen hätte der Rote Baron bestimmt mehr Kompetenz zeigen können als der Opportunisten-Göhring. Außer skrupellos und eiskalt zu sein, hatte Göhring keine anderen Fähigkeiten oder etwa doch?

[Jon Snow]

Bassewitz hat schon recht, wir können es nicht wirklich einschätzen, weil von Richthofen niemals in einer solchen Position gewesen ist. Göring war ja ebenfalls ein erfahrener Jagdflieger, das ist also kein echter Unterschied zu seinem Vorgänger als Geschwaderkommandeur.

Wir können recht sicher sagen, dass die NS-Führung versucht hätte, Manfred von Richthofen in eine gut sichtbare Position zu bringen, wie sie es mit seinem Cousin Wolfram gemacht hat, um so von seinem Prestige zu profitieren. Es ist zumindest nicht undenkbar, dass der adlige Offizier des Kaiserreiches dieses Angebot wie so viele Standesgenossen angenommen hätte, egal was er persönlich von den Männern um Hitler denken mochte.

Ob von Richthofen wirklich die Möglichkeit gehabt hätte, Görings Position einzunehmen, ist zumindest äußerst fraglich. Dazu hätte er wohl schon vor der "Machtergreifung" die Weichen stellen müssen, da Hitler vorwiegend Männern vertraute, die er schon während der "Kampfzeit" auf seiner Seite gehabt hatte. Und selbst dann musste man skrupellos und geschickt sein, um im ständigen Machtkampf nicht ins Hintertreffen zu geraten. Ein formales Amt besagte im NS-Staat nicht unbedingt, dass man auch über die damit verbundenen Machtbefugnisse verfügte, weil Hitler gern verschiedenen Leuten dieselben Aufgaben übertrug und Verantwortungsbereiche durch alle möglichen "Führerweisungen" und Sonderbefugnisse durchlöcherte.

Ob sich von Richthofen - wenn wir seinen Erfolg im Machtspiel einmal voraussetzen - ein besserer Luftwaffenchef gewesen wäre als Göring, bleibt dann erst recht Spekulation. Wie gesagt, er war 25, als er den Tod fand. Hitler war damals gerade 28 geworden, Göring 24, Goebbels 20 und Himmler sogar erst 17. Was würden wir über einen von ihnen denken, wenn sie im Frühjahr 1918 verstorben wären? Die meisten wären heute vermutlich nicht einmal bekannt.

Es ist durchaus möglich, dass der "Rote Baron" - hätte er 1918 überlebt - heute nicht vorwiegend als Kriegsheld des Kaiserreiches, sondern eher als Führungspersönlichkeit des NS-Regimes und Kriegsverbrecher bekannt wäre. Es ist aber auch denkbar, dass er den Weg in den Widerstand gefunden hätte und heute mit den "Männern des 20. Juli" in Erinnerung geblieben wäre.

[Tiramisu]

Was wurde eigentlich aus den heidnischen Bräuchen in Europa? Sind das nur Relikte der Vergangenheit oder gibt es immer noch Heiden bzw. sogar heidnische Untergrundsekten?

[GT]

Wir könnten eine Kuh opfern um das herauszufinden!

[Baldri]

Was wurde eigentlich aus den heidnischen Bräuchen in Europa? Sind das nur Relikte der Vergangenheit oder gibt es immer noch Heiden bzw. sogar heidnische Untergrundsekten?

Die sind ausgestorben, abgewandelt, im Christentum aufgegangen oder wurden weitergeführt.

Man müsste wohl jeden Brauch einzeln bewerten.

[Bassewitz]

Gibt ein Neuheidentum, aber das sind nicht viele.

Dafür gibt's in vielen "christlichen" Festen viele heidnische Bräuche.